Carmen Claudín: «Ucraïna està definitivament perduda per a Rússia»

Especialista en el món soviètic

Amb Carmen Claudín, Sergi Pàmies i alguns –molt pocs—altres, compartim la condició de fills d’antics líders comunistes a l’exili, tot i que ella pertany a una generació anterior a la meva. Vam viure les vicissituds d’una infantesa clandestina, vam tenir nacionalitats exòtiques i papers falsos i vam viure dins de la cosmogonia tancada d’«el partit». El seu pare, Fernando Claudín, va ser un dels principals dirigents del Partit Comunista Espanyol a l’exili, va viure a Moscou i a París abans de ser-ne expulsat per dissident, juntament amb Jorge Semprún, Francesc Vicens, el meu pare, Jordi Solé Tura, i altres «con cabeza de chorlito» segons els va definir Dolores Ibárruri, La pasionaria. Després de molts anys treballant com a investigadora al CIDOB, centre de recerca en relacions internacional de Barcelona, Carmen Claudín és una de les millors especialistes internacionals en el món soviètic.

Vostè i jo compartim moltes coses i, sobretot, l’haver nascut en el món del Partit Comunista Espanyol (PCE) i el PSUC a la clandestinitat, però també compartim el trauma de l’expulsió dels nostres pares del partit l’any 1964. Va ser un moment de ruptura política i personal, d’ostracisme i també de reinvenció del món que coneixíem. Vostè, per edat, ho devia viure amb molta més intensitat que jo.

Sí, efectivament, però he de dir que, de qualsevol manera, aquella fractura, que va ser molt dura en l’impacte que va tenir en la nostra vida quotidiana, va ser finalment positiva. El meu pare es va convertir en un home lliure i això ell ho va valorar sempre per damunt de qualsevol dificultat material que tinguéssim. I ens va transmetre la importància de tenir aquella llibertat. Ens deia: per fi puc dir el que penso i puc pensar el que dic. Aquell any 64, a més, va ser, importantíssim en la meva vida personal, en la meva formació com a persona, per un costat, per l’expulsió del pare del Partit, però també perquè va ser l’any en què, essent adolescent, vaig descobrir per primera vegada Espanya de la mà del Faustino Lastra, un editor mexicà que ens va ensenyar el país en cotxe a la meva germana i a mi. El meu pare ens havia preparat per al viatge, ens havia explicat coses que havíem de dir si la policia ens interrogava. Jo em sentia entusiasmada, com una heroïna en una novel·la i molt frustrada perquè el meu pare no em donava un missatge secret en un tub de pasta de dents per transmetre a algú «de l’interior».

Aquesta primera trobada amb el país va ser extremament formativa. Un dels meus primers aprenentatges va ser comprovar com la gent entén de manera diferent una societat i un govern. Quan vam travessar el pont del Bidasoa hi havia una gran pancarta del règim que posava: «25 años de paz», i jo em vaig quedar completament bocabadada pensant: com que «de paz»? I de cop vaig adonar-me que és clar, això és el que diuen els franquistes, no diran una altra cosa. Vaig entendre que, segons des d’on parles, tens una visió completament diferent de la realitat. I bé, vaig descobrir una Espanya apassionant.

«El rus és l’idioma que jo parlava quan era petita, però quan vam arribar a França ho vam fer com a mexicanes, no com a soviètiques, i la meva mare ja només ens podia parlar en castellà. El francès és l’únic idioma que parlo sense accent.»

Primer vam anar a Madrid, on hi havia la família del meu pare, i després a Barcelona, amb la família materna. Des d’un principi sempre vaig preferir Barcelona. És clar, jo venia de París, començava a llegir Sartre, Simone de Beauvoir, aquestes coses. Madrid era una gran ciutat provinciana en aquells moments. Barcelona era totalment diferent. De seguida ho notaves en la relació entre els nois i les noies, per exemple. Era claríssimament més liberal i més oberta al món. I bé, des del principi vaig pensar que si hagués d’escollir optaria per Barcelona. Madrid ha canviat moltíssim, com sabem, i m’encanta. Però, en aquella època, la cosmopolita i intel·lectual era Barcelona.

Però, en canvi, i malgrat aquest allunyament del comunisme, vostè ha seguit profundament connectada amb moltes de les coses de la seva infantesa i que sempre ha dut a l’ADN. D’una banda, un profund coneixement dels mecanismes interns del partit comunista i, després, un interès permanent cap a tot el que ve de la Unió Soviètica. Per això hi ha dedicat tota la seva vida professional?

Sí, totalment, és l’explicació que jo em dono. Tot el que és rus forma part de la meva identitat. El rus és l’idioma que jo parlava quan era petita, perquè la meva mare era del grup de nens de la Guerra Civil enviats a la Unió Soviètica i parlava perfectament el rus. El meu pare es dedicava a la revolució mundial i estava poc a casa. Però quan vam arribar a França, ho vam fer com a mexicanes, no com a soviètiques, i la meva mare ja només ens podia parlar en castellà. A París vaig adquirir el francès que ara és l’únic idioma que parlo sense accent.

Però, a més, vaig adquirir un interès acadèmic per tot allò que tingués a veure amb el sistema soviètic. Suposo que, evidentment, l’experiència viscuda a través del meu pare va ser determinant, això és claríssim, però realment jo sentia un interès apassionat per la història russa, sobretot a partir del període de la Revolució de 1917. I ho he estudiat com si fos part de la meva pròpia vida, com a part de mi mateixa. Amb això vull dir que tot allò que he anat fent en aquest sentit no ha estat mai només degut a un interès acadèmic, sinó també a un interès personal molt clar.

«No penso que Rússia sigui una societat condemnada a estar sotmesa a dictadors i autòcrates, sinó que té una història que no ha facilitat un comportament col·lectiu cap a una transformació democràtica.»

Tinc un compromís polític amb tota aquesta part del món i la problemàtica que planteja, perquè sempre vaig tenir clar que el més important en aquella zona era la necessitat d’un canvi democràtic. I jo sempre he volgut, modestament amb les meves capacitats, contribuir-hi. Com a mínim, entenent l’evolució interna d’aquestes societats, perquè la societat soviètica no era homogènia com s’ha vist després de l’esclat de l’URSS. Les evolucions internes del que ara són estats independents i que abans eren repúbliques integrades a la Unió Soviètica ens expliquen els problemes i els conflictes actuals, realitats que molta gent tendeix a percebre encara amb els ulls russos.

D’altra banda, personalment no penso que Rússia sigui una societat condemnada a estar sotmesa a dictadors i autòcrates de tota mena, sinó que té una història que no ha facilitat un comportament col·lectiu cap a una lluita per una transformació democràtica. En el cas de Rússia serà un procés llarg, que potser ara amb l’agressió contra Ucraïna, pot acabar transformant-se. Alguns pensen que després de Putin vindrà una altra autocràcia. Jo penso que del que hagi de passar després res no està escrit encara.

Hi va haver un moment, als anys noranta, amb la Perestroika, en què Rússia semblava fins i tot disposada a integrar-se al bloc occidental i a pactar amb l’OTAN. En quin moment es va esvair del tot aquesta possibilitat?

És absolutament cert. Durant el període final de Gorbatxov i els gairebé deu anys de Ieltsin, la relació amb Occident en general, i amb la Unió Europea i l’OTAN en particular, era totalment positiva. Les poques veus crítiques eren bastant marginals. Només es parlava de cooperació, entesa, associació, etcètera. Es va deixar de parlar d’amenaça i de perill. L’OTAN i la Unió Europea, de fet, no van descriure mai Rússia —i els documents de l’OTAN ho demostren— ni tan sols com un rival, i encara menys com un enemic. Ben al contrari: la posició occidental i europea era que Rússia era un actor estratègic, un soci estratègic. Aquí rau, de fet, part de l’explicació de per què, quan comença el període de Putin, encara continua dominant aquesta voluntat de mantenir una relació positiva amb el país.

Tot queda completament supeditat a Rússia, a no molestar-la i a no intervenir en les seves relacions amb les antigues repúbliques soviètiques, en particular Moldàvia, Ucraïna, Geòrgia o Armènia. Això va fer que a Moscou, i sobretot dins la lògica putiniana sobre com funciona el món, s’interpretés que els occidentals eren uns tous amb qui es podia arribar a acords sempre que acceptessin respectar allò que aleshores —i encara ara— s’anomenava els interessos legítims i naturals de Rússia. I aquests interessos estan vinculats fonamentalment a una qüestió: el paper de Rússia en el seu entorn geopolític immediat, és a dir, amb els seus antics veïns soviètics. Això significava que, perquè Rússia se sentís respectada com a soci, Occident, Europa i la Unió Europea, havien de reconèixer-li el dret legítim a exercir un paper dominant en la seva zona d’influència.

Aquest concepte semblava haver caigut en desús després de la caiguda del Mur de Berlín, però Putin ho ha rescatat de l’univers mental on domina la llei del més fort. Per tant, es va passar dels primers deu anys de l’etapa de Ieltsin, marcats per l’acostament i la voluntat d’entesa amb Occident, a una posició totalment antagònica, que al meu entendre ha estat construïda artificialment des de Moscou i per Moscou, entre moltes altres raons, perquè li convé disposar d’un enemic exterior. Això li permet activar tota una sèrie de mecanismes útils tant per al control de la seva societat mateix com per a la desinformació a escala global, i molt especialment en l’anomenat Sud Global.

Sembla que el que apareix aquí és que, d’alguna manera, Rússia reivindica el seu dret a continuar essent un actor geopolític global en un món en el qual va perdent influència i en què els xinesos van assumint cada vegada més protagonisme?

El problema amb Rússia és que no entenen que poden ser un actor geopolític global, com podrien ser els Estats Units o la Xina, però que per ser-ho no cal ser un imperi. I aquest és el fons del problema per a Rússia. No es pot considerar a si mateixa com una gran potència si no és com un gran imperi. És l’explicació més profunda de l’agressió contra Ucraïna. Hem d’entendre que la política russa, en relació amb tots aquests estats exsoviètics, és profundament imperialista i neocolonialista. I és a Ucraïna on està mostrant la seva natura més mortífera. Bielorússia, en canvi, ha quedat completament dominada pel Kremlin, després de la brutal repressió de la insurrecció popular de l’estiu del 2020.

Com molt bé explica un filòsof ucraïnès, Volodímir Yermolenko, el pensament, la lògica colonial russa en relació amb aquestes dues nacions eslaves, és la contrària al pensament colonialista europeu habitual. Aquest diu al dominat, al colonitzat: tu ets un inferior, tu no ets jo, sempre estaràs per sota meu, no arribaràs mai a ser com jo. En canvi, el colonialisme rus diu a les seves «germanes», en femení, eslaves: vosaltres sou com jo, sou el mateix que jo, no podeu ser una altra cosa que jo, em pertanyeu. I aquest és el nus del seu pensament, Rússia no pot ser gran sense Ucraïna, sense dominar Ucraïna.

No és una necessitat de possessió territorial en si. Rússia no necessita més territori, això és claríssim. Però sí, simbòlicament, el que representa Ucraïna. Sobretot, si una Ucraïna independent i sobirana arriba a demostrar que un estat eslau com ells amb un passat soviètic, pot aconseguir arribar a ser un estat de dret democràtic, pluralista i de respecte als drets humans. I això és quelcom que el Kremlin no pot permetre, perquè llavors demostraria a la seva població que no és veritat que hi hagi una especificitat eslava, que hi hagi una «democràcia sobirana» a l’estil rus, diferent de la que els europeus «imposen» a tot el món. Si Ucraïna demostra al món que es pot ser totalment eslava amb una història eslava de segles i arribar a ser un estat que s’assembla a un estat europeu estàndard, tota la lògica essencialista del raonament rus cau.

Si li funciona la invasió d’Ucraïna, podrien estendre la mateixa lògica als estats bàltics o a Moldàvia?

«Els bàltics sempre han estat considerats dins del món soviètic com la gent que treballava millor, la més productiva, la més seriosa.»

Evidentment sí, encara que el cas dels estats bàltics és una excepció, perquè no sempre van formar part de l’imperi rus ni van integrar la Unió Soviètica, pròpiament dita, fins després de la Segona Guerra Mundial. Amb la qual cosa, portaven molt menys temps en l’univers soviètic que els altres estats de l’URSS. I això sempre s’ha notat, en la gent, en la societat, en la seva manera de treballar. Els bàltics sempre han estat considerats dins del món soviètic com la gent que treballava millor, la més productiva, la més seriosa. I de fet, no és casualitat que els bàltics fossin els primers que van aconseguir imposar la seva independència. No van ser ni els primers ni els únics que van formar moviments independentistes dins dels seus països, però van ser els primers a aconseguir-ho. I de fet, dins de Rússia hi havia una acceptació tàcita que els bàltics eren una altra història.

La investigadora especialista en el món soviètic Carmen Claudín al seu domicili de Barcelona. Fotografia de José A Santos Cardosa

Cada àrea de l’antic imperi rus té una idiosincràsia diferent, cas de les repúbliques del Caucas?

Efectivament, aquesta mentalitat imperialista soviètica sí que afecta les repúbliques del Caucas: Geòrgia, Armènia i l’Azerbaidjan. Hem de recordar que van ser breument independents. Els bolxevics, i Lenin en particular, els van dir que es fessin forts com a estats independents. Però, poc després, els bolxevics de cada país van aconseguir prendre el poder i declarar la seva voluntat d’adherir-se a la nova Unió Soviètica.

Tornem al paper dels europeus amb Rússia. Sempre hem amagat el cap davant dels crims de Putin?

Durant molts anys, des que Putin arriba al poder, va primar, com he dit abans, el «no molestar Rússia». Per descomptat, hi va haver condemnes, en particular, a la segona guerra a Txetxènia on els russos van cometre crims de guerra claríssims. La Unió Europea va criticar-ho, va denunciar-ho, però no va passar mai de la condemna verbal. I d’això, Putin i el Kremlin en van anar prenent nota. Deien: mira, ens critiquen, no ens reconeixen el dret a fer neteja a casa nostra, però no reaccionen amb la força. I també van anar aprenent una altra cosa bàsica, que era fer una estratègia d’assaig i error. Van provant la intensitat de la protesta internacional. Això culmina l’agost del 2008, quan les tropes russes entren a Geòrgia i ocupen Abkhàzia i Ossètia del Sud.

És el mateix que va passar a Ucraïna?

No exactament. A part dels successius paquets de sancions que han acabat fent mossa en l’economia russa, la UE n’ha estat la valedora econòmica i militar més gran, més que els Estats Units, i això hem de recordar-ho sempre. El problema és que el suport militar ha arribat sovint tard i desfasat amb les necessitats del moment i no ha anat mai acompanyat d’una amenaça «creïble» d’ús de la força. Però hem de tenir en compte que el Kremlin coneix perfectament les divisions europees i sap que, a Europa, quan comença l’agressió contra Ucraïna el 2014, dominava més un sentiment pacifista que militarista.

I sempre amb l’argumentari rus de la protecció dels russòfons i de l’excessiva proximitat de l’OTAN…

És l’argumentari habitual del Kremlin. Són els arguments que «obliguen» Rússia a intervenir militarment a Ucraïna. D’una banda, que els sectors russòfons d’Ucraïna estan en perill, cosa que és absolutament falsa, i que l’OTAN s’ha anat ampliant fins a les fronteres de Rússia, malgrat la promesa feta a Gorbatxov que això no succeiria, la qual cosa també és totalment falsa, com va explica el mateix Gorbatxov. El Kremlin sap perfectament que l’OTAN no l’estava amenaçant. I sap perfectament que l’OTAN, sobretot en aquell moment en què estava mig atordida sense saber per a què podia ser útil, que els occidentals no tenien en ment una intervenció directa, sinó, com a molt, un suport militar a Ucraïna.

O sigui, que ja estaven calibrant la intensitat de la resposta europea, que era una no-resposta, no?

Sí, efectivament. Però el que no havien previst en absolut és la resposta massiva de la població ucraïnesa, inclosos amplis segments russòfons, que es va tirar als carrers i carreteres per a detenir amb tot el que tenien a mà l’avanç dels tancs russos. Per això podem dir que, gràcies a Putin, Ucraïna està definitivament perduda per a Rússia. I potser Moscou es quedarà un trosset de territori ucraïnès, però Ucraïna seguirà dempeus, com a estat independent i sobirà. En aquest sentit, els russos no guanyaran mai i han aconseguit que els ucraïnesos s’apropin encara més a Occident, encara que sense gaires il·lusions. Són molt conscients de tots aquests dubtes i dobles polítiques de la Unió Europea, però tenen claríssim el que volen i és ser un estat de dret dins de la Unió Europea, i si no, dins de l’OTAN, almenys amb algun tipus de vincle de seguretat amb l’Aliança que sigui realment efectiu.

«Potser Moscou es quedarà un trosset de territori ucraïnès, però Ucraïna seguirà dempeus, com a estat independent i sobirà.»

I el que ha aconseguit també Putin és que tots els altres estats postsoviètics hagin vist el que realment és capaç de fer Rússia. Ja ho sabien, però ara en tenen una prova irrefutable contra la qual s’eleven els moldaus i ara els armenis, ja que els georgians, després d’anys de ser l’avançada de les reformes democràtiques han estat esclafats per les maniobres de Moscou.

Però, a més, una altra cosa que ha aconseguit Putin és que, a dins de la Unió Europea, no només la majoria dels governs sinó a dins mateix de les societats europees hagi canviat la percepció de Rússia i se la vegi, ara sí, com a una amenaça existencial. Una altra cosa són les diferències o els debats sobre com adreçar aquesta amenaça, però que és una amenaça, això només els prorussos declarats no ho pensen. Més tenint en compte el que és la gran amenaça interna per a nosaltres, que és la pujada de l’extrema dreta, un fenomen molt ben acollit i ajudat pels russos de forma molt material. Es va veure al Brexit i s’ha vist a França i es veu a tot arreu. Crec que no totes les societats europees perceben la Rússia actual com un preludi d’una amenaça militar, però sí en un sentit politicosocial. Perquè poden influir que s’imposi un model polític i social que no és gens el que volem a casa nostra.

Diu que la guerra difícilment la podrà guanyar Rússia i, a més, ara sembla que s’han democratitzat els mitjans militars amb tecnologies molt barates…

Els russos no estan avançant i fins i tot estan reculant. No gaire, però estan reculant. I, de fet, l’aparició dels drons, efectivament, ha canviat totalment les lògiques d’aquesta guerra. No soc gens especialista en la qüestió, però llegeixo a gent molt fiable en matèria armamentista. Diuen que ja no serveix pràcticament per a res l’armament obsolet com els tancs, que semblaven tan importants a l’inici de l’agressió a gran escala contra Ucraïna. Ara la seguretat dels soldats és de naturalesa completament diferent. Els soldats ja no poden sortir a cel obert. Els drons són mortals per als dos costats. Però els ucraïnesos s’han convertit en uns especialistes i uns productors, no només per a ells, sinó, com sabem, també per a altres com ara els estats del Golf, en la guerra amb l’Iran. Ara poden dir que ells, com a candidats a membres de la Unió Europea, no sols seran receptors de fons i ajuda, sinó que també aportaran unes capacitats i un coneixement en l’àmbit de seguretat i defensa que són els únics a tenir en tota la UE.