Pensador de la globalització

Dani Rodrik és un economista d’origen turc i professor a la Universitat Harvard. Concretament, ocupa la càtedra d’Economia Política Internacional de la Ford Foundation a la John F. Kennedy School of Government. Anteriorment havia ocupat la càtedra Albert O. Hirschman de Ciències Socials a l’Institute for Advanced Study a Princeton.

Entre la seva abundant producció, destaquen els seus llibres La Paradoxa de la Globalització, on planteja el seu famós «trilema» entre sobirania nacional, democràcia i hiperglobalització (tres fenòmens dels quals segons Rodrik només se’n poden donar dos al mateix temps), i Una Economia. Moltes receptes, on planteja que l’economia convencional ha de permetre justificar diferents receptes en termes de polítiques econòmiques.

Al llarg de la seva trajectòria ha realitzat propostes molt influents sobre política industrial, amb el plantejament que el suport dels governs a la indústria ha d’anar més enllà de polítiques horitzontals. Darrerament, ha estat molt actiu en el debat sobre les causes econòmiques del populisme.

 

L’entrevista té lloc a través d’un diàleg en anglès per Skype el dia 9 de desembre de 2020, a les 10 del matí hora est dels Estats Units, les 4 de la tarda a Barcelona.

Començant per les seves darreres contribucions, ahir mateix vostè publicava un article, adreçat a la nova administració Biden, on reclama un esforç del Govern federal dels Estats Units de suport més ambiciós a la creació de bons llocs de treball. Què té aquesta proposta de diferent, en comparació amb coses que s’han fet anteriorment?

El tipus de programes de creació local de llocs de treball als quals em refereixo han estat fins ara de dimensió molt petita, amb poc finançament públic. Els programes de formació sectorial existents que descric són d’escala molt reduïda, i hi ha molt de marge per ampliar-los. Aquests programes són locals, adaptats a les necessitats específiques de les comunitats.

La promoció de la innovació es fa a escala federal amb subvencions i incentius fiscals relativament inefectius. El que jo proposo a l’article pretén ser molt més efectiu i precís, i té a veure amb el desenvolupament local. Per tenir bones feines, cal tenir bones empreses, cal abordar tant el costat de l’oferta com el costat de la demanda del problema. Hi ha marge per a una molt millor coordinació, mitjançant programes dirigits per autoritats locals, però amb suport des del Govern federal.

«Els polítics dominants no admeten que més integració vol dir limitacions a la sobirania nacional.»

El nivell federal ha de renovar la direcció dels programes d’innovació perquè facilitin la creació d’ocupació. La idea ve de l’economista britànic Tony Atkinson al seu llibre On inequality (Sobre la desigualtat), on diu que la direcció del canvi tecnològic no es pot deixar en mans purament del mercat o les empreses perquè hi ha efectes externs positius derivats de les bones feines, en termes de la salut i la vitalitat de les comunitats locals. En comptes de substituir, cal augmentar el treball amb la tecnologia, cal innovar, però fer-ho de forma amistosa per a les persones treballadores. A la innovació cal donar-li una direcció, com ja es fa amb la defensa, el canvi climàtic i altres terrenys, tenint objectius específics al cap. Hi ha conseqüències socials i ocupacionals del canvi tecnològic que s’han de tenir en compte.

PUBLICITAT
Renfe / Viaja como piensas

 

Això enllaça amb una idea que vostè i altres acadèmics, com Thomas Piketty, van promoure en un article el maig del 2020, en plena primera onada de la pandèmia de covid-19, on demanaven posar les persones treballadores en el centre de l’atenció de les polítiques públiques i institucions. En aquell article, parlaven d’una «democràcia del treball».

Sí, i hi ha diferents formes de fer-ho. Als Estats Units la nova Administració sembla que anirà en aquesta direcció, serà més amistosa amb els sindicats. Però no crec que els sindicats siguin la solució definitiva. El que cal és repensar el govern de l’empresa en una sèrie de direccions.

Donar veu a les persones treballadores en la governança de l’empresa és desitjable en si mateix, i a més contribueix a aquesta agenda que dèiem de guiar la innovació en una bona direcció. Amb veu treballadora hi ha més planificació quan s’introdueixen noves tecnologies, perquè es pensa en les persones i en les comunitats.

A Europa, a Alemanya i al nord, on hi ha una pràctica establerta de consultar i de donar veu a les persones treballadores, hi ha més planificació, més formació associada als canvis tecnològics. Però això no ho poden fer les empreses soles.

 

A l’empresariat sembla costar-li menys parlar de responsabilitat social corporativa que donar poder a les persones treballadores.

El canvi real en les pràctiques no és gran cosa, hi ha molta xerrameca. Però certes pràctiques poden preparar les empreses per a les regulacions que són necessàries.

Per un costat penso que per a algunes persones parlar de stakeholders (persones interessades) o de responsabilitat social corporativa és una forma d’evadir els canvis autèntics. Per un altre, que es tingui en compte la idea de responsabilitats socials i ambientals prepara les empreses per als canvis reals. A França significativament una llei de 2017 condiciona l’externalització de les empreses a altres països a estàndards socials i ambientals.

Si es fa bé, pot haver-hi certa complementarietat entre responsabilitat social corporativa, per un costat, i lleis i regulacions, per un altre.

 

Vostè és especialment conegut pel «Trilema» que porta el seu nom, pel qual destaca la tensió entre sobirania nacional, democràcia i globalització (o hiperglobalització). Crec que l’existència d’aquesta tensió genera un cert consens. Però si ho interpreto bé, vostè afegeix que la seva sortida preferida del «trilema» és d’alguna manera frenar la globalització, o almenys la hiperglobalització.

Per al món en conjunt, la seva interpretació és correcta. No puc imaginar una política global de prou gruix per traslladar la democràcia al nivell global. Ho trobo difícil d’imaginar, ateses les diferències actuals al món. Per a la Unió Europea (UE), crec que els fundadors de la UE tenien l’ideal que la integració econòmica europea podria ser la base d’una forta unió política quasi federal que reforcés la integració econòmica. En aquest model dels pares fundadors, la sobirania nacional estaria molt debilitada. Els Estats nació a Europa serien com els estats als EUA.

Això de moment no ha passat. Jo a Europa, encara triaria això, aquestes serien les meves preferències, una Europa més integrada i uns Estats menys sobirans. Però els polítics dominants no han extret totes les conseqüències d’aquesta tensió, sempre han volgut el millor dels dos mons: mantenir la sobirania nacional, i integrar algunes polítiques, com la monetària. No admeten que més integració vol dir limitacions a la sobirania nacional. I aquesta actitud poc clara ha donat lloc a una reacció de l’extrema dreta.

Un ministre holandès de finances em va dir una vegada que l’extrema dreta ultranacionalista és l’única que admet de veritat el trilema. Ells no trien la sortida al trilema que triaria jo, perquè no estan interessats en la democràcia com ho estic jo, però capitalitzen sobre el trilema perquè l’entenen.

PUBLICITAT
Fabriquem oportunitats per al teu futur. Zona Franca de Barcelona.

 

De totes maneres, si ens fixem en la intensificació de fenòmens com la ubiqüitat d’internet, el canvi climàtic, els paradisos fiscals, o el rol de les grans multinacionals tecnològiques, és difícil pensar com es pot desglobalitzar. Sembla que no hi hagi més remei que intentar democratitzar la globalització…

Sí, és per això que emfatitzo el concepte d’hiperglobalització. Distingeixo entre hiperglobalització i globalització. Hiperglobalització implica tractar les regulacions i polítiques domèstiques com a barreres al comerç, perquè creen discontinuïtats jurisdiccionals o costos de transacció. Després dels 90, s’ha començat a pensar en polítiques i institucions domèstiques, i no només en coses que passen a la frontera, com a barreres al comerç. Vam començar a donar per descomptat que calia eliminar qualsevol barrera a la globalització, encara que fossin polítiques nacionals democràticament triades, com les polítiques industrials, impositives i altres. La lliure circulació del capital va passar a ser la norma i no l’excepció, es va reduir l’espai perquè els diferents Estats fessin les seves polítiques per mitjans democràtics i s’adaptessin a les condicions locals. El que tinc al cap és que els Estats tinguin més espai per a polítiques industrials, fiscals, monetàries. Que els països puguin triar els seus arranjaments institucionals. No faig una crida a una reducció del comerç i les inversions internacionals. Però un sistema menys hiperglobalitzat en realitat pot promoure més el volum del comerç i la inversió internacional. Aquesta era la lliçó de l’era de Bretton Woods.

 

Ho diu perquè en aquest cas hi havia més suport polític per al comerç i els intercanvis internacionals?

Sí, hi havia més suport per al comerç i la inversió internacionals. Quan la globalització entra en conflicte amb l’estabilitat social a casa, és molt fàcil donar-ne la culpa a la globalització. Els equilibris socials i polítics locals són molt importants.

 

Vostè precisament ha escrit recentment un article molt interessant sobre la relació entre populisme i globalització. Hi planteja distincions interessants, com per exemple entre factors d’oferta política i demanda política que generen populisme; o entre factors econòmics i factors culturals darrere la demanda de populisme; o entre la influència de variables econòmiques expressades en nivells, i canvis en aquestes variables.

Efectivament, per entendre l’augment en especial del populisme de la dreta radical, cal preguntar-se què va canviar. No es pot explicar un canvi en termes d’una constant. Als Estats Units, sempre hi ha hagut xenofòbia i ressentiment racista, es tracta d’una constant. Una constant que és molt important, però sempre ha existit. El canvi que es va produir era la disrupció econòmica i social, les pèrdues de llocs de treball, els canvis al mercat laboral, que van facilitar que partits d’extrema dreta capitalitzessin el ressentiment i l’ansietat econòmica, i el focalitzessin contra agents percebuts com a externs, com els immigrants o altres bocs expiatoris. Els temes culturals són activats pels canvis econòmics i laborals. Per això calen polítiques que redrecin els canvis i la polarització en el mercat laboral.

 

En el seu article cita un llibre molt interessant, Let them eat tweets, que planteja el concepte de «populisme plutocràtic», i que suggereix que els factors d’oferta política darrere del populisme no només afecten l’extrema dreta, sinó també partits convencionals de dreta, com el Partit Republicà dels Estats Units.

L’acadèmic Thomas Frank va ser, crec, el primer a parlar d’això en un llibre titulat What’s Wrong with Kansas, on parlava precisament d’aquestes coses. I jo mateix, amb un col·lega, Sharun Mukand, en un article teòric, vam plantejar que quan hi ha un xoc que genera més desigualtat, i el votant típic que decideix les eleccions s’allunya més de la política preferida del partit de la dreta, aquest partit troba més atractiu invertir i apel·lar a polítiques d’identitat on poden amagar el seu paquet economicosocial darrere de la defensa d’una identitat. Aquest és l’argument de Hacker i Pierson (els autors del llibre que vostè esmenta) sobre el Partit Republicà. Amb tot, encara hi ha la paradoxa, que aquests autors no aborden, de per què quan la dreta fa això estratègicament, el centreesquerra no respon, per què no fan coses que abordin directament els problemes subjacents.

 

Però alguna cosa deuen fer bé, perquè al final han guanyat als Estats Units…

Sí, tot i que amb algun retard. El centreesquerra, els demòcrates als Estats Units, els socialdemòcrates a Europa i els laboristes al Regne Unit, eren els impulsors de la hiperglobalització, amb el Tractat de lliure comerç de l’Amèrica del Nord, amb Blair i Schroeder a Europa.

Han trigat a trobar la seva identitat. Ara, per fi, el programa econòmic de Joe Biden, tot i que ell nominalment és considerat un centrista, està molt a l’esquerra del programa econòmic de Hillary Clinton de fa quatre anys: reflecteix la influència de persones com Elizabeth Warren i Bernie Sanders en el Partit Demòcrata. Caldrà veure si Biden pot desenvolupar estratègies que responguin prou als problemes, però amb cert retard l’esquerra sí que està desenvolupant una identitat adequada.

PUBLICITAT
Correos Market

 

Vostè també ha participat en el debat sobre la professió d’economista. Ha vingut a dir que l’economia convencional és prou ampla perquè hi puguin cabre diferents receptes sobre polítiques econòmiques. En quin sentit creu que l’economia, com a disciplina del coneixement, hauria de canviar?

Moltes coses han millorat recentment, però hi ha molt a fer en termes de diversitat de gènere i racial. L’economia ha esdevingut més empírica, i menys guiada per preconcepcions teòriques. Si els resultats empírics diuen que el salari mínim no destrueix ocupació necessàriament, cal revisar el marc teòric. Si les dades diuen que la liberalització financera no genera creixement, cal reconsiderar els models. Si els experiments mostren que hi ha elements de comportament diferents dels tradicionals, no podem tornar a models de maximització de la utilitat com si res. Com a resultat, som més diversos en els plantejaments teòrics. Si de cas, el que em preocupa ara és que ens n’anem a l’altre extrem i que llencem la teoria per la finestra. No tot es pot aprendre del big data, sense tenir en compte un marc teòric.

 

Jo els dic als meus estudiants que la teoria serveix per fer bones preguntes

És més que això. No hi ha evidència sense teoria, cal donar una interpretació a les dades. Si tires una moneda a l’aire 20 vegades i surten 18 cares, això només té sentit en el marc de la teoria estadística sobre què passa quan llances a l’aire una moneda no trucada. Potser ara de totes maneres també estem superant el problema. Va haver-hi un moment en què només sortien tesis doctorals amb treball empíric, sense marc teòric.

 

De totes maneres, quan es tracta de renovar l’economia com a disciplina del coneixement, també es plantegen dilemes entre interdisciplinarietat, rellevància del que es diu per a la societat i necessitat de mantenir uns elevats estàndards científics.

Jo crec que la interdisciplinarietat no requereix sacrificar el rigor. La majoria de desenvolupaments interessants en economia vénen d’aprofitar coneixements d’altres disciplines, com per exemple a la psicologia amb l’economia del comportament, a la medicina amb els experiments amb control aleatori (randomized control trials o RCT), o l’economia de la cultura cooperant amb biòlegs evolutius. Tot el treball sobre institucions, que va influir molt les recomanacions de desenvolupament econòmic de les darreres dècades, venia del treball d’historiadors econòmics i de politòlegs.

 

Alguns membres de la nostra professió es queixen, possiblement amb raó, que els «guardians» de l’economia són més arrogants que els d’altres disciplines. Què en pensa?

Tradicionalment és veritat que hi ha hagut significativament més arrogància en l’economia que en altres branques del coneixement. Probablement té a veure amb la percepció que es tenia d’una certa jerarquia entre les ciències socials. Certament hi havia un terreny fèrtil per a aquesta arrogància. També veig algun canvi cap a la millora, però encara hi ha molt a fer.