Dani Rodrik es un economista de origen turco y profesor en la Universidad de Harvard. Concretamente, ocupa la Cátedra de Economía Política Internacional de la Ford Foundation en la John F. Kennedy School of Government. Anteriormente había ocupado la Cátedra Albert O. Hirschman de Ciencias Sociales en el Institute for Advanced Study en Princeton. Entre su abundante producción, destacan sus libros La Paradoja de la Globalización, donde plantea su famoso «trilema» entre soberanía nacional, democracia e hiper-globalización (tres fenómenos de los que según Rodrik sólo se pueden dar dos al mismo tiempo), y Una Economía. Muchas recetas, donde plantea que la economía convencional debe permitir justificar diferentes recetas en términos de políticas económicas. A lo largo de su trayectoria ha realizado propuestas muy influyentes sobre política industrial, planteando que el apoyo de los gobiernos a la industria debe ir más allá de políticas horizontales. Últimamente, ha sido muy activo en el debate sobre las causas económicas del populismo.

La entrevista tiene lugar a través de un diálogo en inglés por Skype el día 9 de diciembre de 2020, a las 10 de la mañana hora este de Estados Unidos, las 4 de la tarde en Barcelona.

 

Empezando por sus últimas contribuciones, ayer mismo usted publicaba un artículo, dirigido a la nueva administración Biden, reclamando un esfuerzo del gobierno federal de los Estados Unidos de apoyo más ambicioso a la creación de buenos empleos. ¿Qué tiene esta propuesta de diferente, en comparación con cosas que se han hecho anteriormente?

El tipo de programas de creación local de puestos de trabajo a los que me refiero han sido hasta ahora de dimensión muy pequeña, con poca financiación pública. Los programas de formación sectorial existentes que describo son de escala muy reducida, y hay mucho margen para ampliarlos. Estos programas son locales, adaptados a las necesidades específicas de las comunidades. La promoción de la innovación se hace a nivel federal con subvenciones e incentivos fiscales relativamente inefectivos. Lo que yo propongo en el artículo pretende ser mucho más efectivo y preciso, y tiene que ver con el desarrollo local. Para tener buenos trabajos, hay que tener buenas empresas, hay que abordar tanto el lado de la oferta como el lado de la demanda del problema. Hay margen para una mucho mejor coordinación, mediante programas dirigidos por autoridades locales, pero con apoyo desde el gobierno federal. El nivel federal debe redireccionar los programas de innovación para que faciliten la creación de empleo. La idea viene del economista británico Tony Atkinson en su libro On inequality (Sobre la desigualdad), donde dice que la dirección del cambio tecnológico no se puede dejar en manos puramente del mercado o las empresas porque hay efectos externos positivos derivados de las buenas tareas, en términos de la salud y la vitalidad de las comunidades locales. En lugar de sustituir, hay que aumentar el trabajo con la tecnología, hay que innovar pero hacerlo de forma amistosa para las personas trabajadoras. A la innovación hay que darle una dirección, como ya se hace con la defensa, el cambio climático y otros terrenos, teniendo objetivos específicos en la cabeza. Hay consecuencias sociales y ocupacionales del cambio tecnológico, que se deben tener en cuenta.

 

Esto enlaza con una idea que usted y otros académicos, como Thomas Piketty, promovieron en un artículo en Mayo de 2020, en plena primera ola de la pandemia de Covid-19, pidiendo poner las personas trabajadoras en el centro de la atención de las políticas públicas e instituciones. En ese artículo, hablaban de una «democracia del trabajo».

Sí, y hay diferentes formas de hacerlo. En Estados Unidos la nueva administración parece que irá en esta dirección, será más amistosa con los sindicatos. Pero no creo que los sindicatos sean la solución definitiva. Lo que hay es que repensar el gobierno de la empresa en una serie de direcciones. Dar voz a las personas trabajadoras en la gobernanza de la empresa es deseable en sí mismo, y además contribuye a esta agenda que decíamos de guiar la innovación en una buena dirección. Con voz trabajadora, hay más planificación cuando se introducen nuevas tecnologías, porque se piensa en las personas y en las comunidades. En Europa, en Alemania y en el norte, donde hay una práctica establecida de consultar y de dar voz a las personas trabajadoras, hay más planificación, más formación asociada a los cambios tecnológicos. Pero esto no lo pueden hacer las empresas solas. Al empresariado parece costarle menos hablar de Responsabilidad Social Corporativa que dar poder a las personas trabajadoras. El cambio real en las prácticas no es gran cosa, hay mucha palabrería. Pero ciertas prácticas pueden preparar a las empresas para las regulaciones que son necesarias. Por un lado pienso que para algunas personas hablar de stakeholders (interesados) o de responsabilidad social corporativa es una forma de evadir los cambios auténticos. Por otro, que se tenga en cuenta la idea de responsabilidades sociales y ambientales prepara a las empresas para los cambios reales. En Francia significativamente una ley de 2017 condiciona la externalización de las empresas a otros países a estándares sociales y ambientales. Si se hace bien, puede haber cierta complementariedad entre Responsabilidad Social Corporativa, por un lado, y leyes y regulaciones por otro.

 

Usted es especialmente conocido por el «Trilema» que lleva su nombre, por el que destaca la tensión entre soberanía nacional, democracia y globalización (o hiper-globalización). Creo que la existencia de esta tensión genera un cierto consenso. Pero si lo interpreto bien, usted añade que su salida preferida del «trilema» es de alguna manera frenar la globalización, o al menos la hiper-globalización.

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Para el mundo en su conjunto, su interpretación es correcta. No puedo imaginar una política global de suficiente espesor para trasladar la democracia al nivel global. Lo encuentro difícil de imaginar, dadas las diferencias actuales en el mundo. Para la Unión Europea (UE), creo que los fundadores de la UE tenían el ideal de que la integración económica europea podría ser la base de una fuerte unión política cuasi-federal que reforzara la integración económica. En este modelo de los padres fundadores, la soberanía nacional estaría muy debilitada. Los estados nación en Europa serían como los estados en USA. Esto de momento no ha ocurrido. Pero en Europa, estas serían mis preferencias, una Europa más integrada y unos estados menos soberanos. Pero los políticos dominantes no han extraído todas las consecuencias de esta tensión, siempre han querido lo mejor de ambos mundos: mantener la soberanía nacional, e integrar algunas políticas, como la monetaria. No admiten que más integración significa limitaciones a la soberanía nacional. Y esta actitud poco clara ha dado lugar a una reacción de la extrema derecha. Un ministro holandés de finanzas me dijo una vez que la extrema derec