Dani Rodrik es un economista de origen turco y profesor en la Universidad de Harvard. Concretamente, ocupa la Cátedra de Economía Política Internacional de la Ford Foundation en la John F. Kennedy School of Government. Anteriormente había ocupado la Cátedra Albert O. Hirschman de Ciencias Sociales en el Institute for Advanced Study en Princeton. Entre su abundante producción, destacan sus libros La Paradoja de la Globalización, donde plantea su famoso «trilema» entre soberanía nacional, democracia e hiper-globalización (tres fenómenos de los que según Rodrik sólo se pueden dar dos al mismo tiempo), y Una Economía. Muchas recetas, donde plantea que la economía convencional debe permitir justificar diferentes recetas en términos de políticas económicas. A lo largo de su trayectoria ha realizado propuestas muy influyentes sobre política industrial, planteando que el apoyo de los gobiernos a la industria debe ir más allá de políticas horizontales. Últimamente, ha sido muy activo en el debate sobre las causas económicas del populismo.

La entrevista tiene lugar a través de un diálogo en inglés por Skype el día 9 de diciembre de 2020, a las 10 de la mañana hora este de Estados Unidos, las 4 de la tarde en Barcelona.

 

Empezando por sus últimas contribuciones, ayer mismo usted publicaba un artículo, dirigido a la nueva administración Biden, reclamando un esfuerzo del gobierno federal de los Estados Unidos de apoyo más ambicioso a la creación de buenos empleos. ¿Qué tiene esta propuesta de diferente, en comparación con cosas que se han hecho anteriormente?

El tipo de programas de creación local de puestos de trabajo a los que me refiero han sido hasta ahora de dimensión muy pequeña, con poca financiación pública. Los programas de formación sectorial existentes que describo son de escala muy reducida, y hay mucho margen para ampliarlos. Estos programas son locales, adaptados a las necesidades específicas de las comunidades. La promoción de la innovación se hace a nivel federal con subvenciones e incentivos fiscales relativamente inefectivos. Lo que yo propongo en el artículo pretende ser mucho más efectivo y preciso, y tiene que ver con el desarrollo local. Para tener buenos trabajos, hay que tener buenas empresas, hay que abordar tanto el lado de la oferta como el lado de la demanda del problema. Hay margen para una mucho mejor coordinación, mediante programas dirigidos por autoridades locales, pero con apoyo desde el gobierno federal. El nivel federal debe redireccionar los programas de innovación para que faciliten la creación de empleo. La idea viene del economista británico Tony Atkinson en su libro On inequality (Sobre la desigualdad), donde dice que la dirección del cambio tecnológico no se puede dejar en manos puramente del mercado o las empresas porque hay efectos externos positivos derivados de las buenas tareas, en términos de la salud y la vitalidad de las comunidades locales. En lugar de sustituir, hay que aumentar el trabajo con la tecnología, hay que innovar pero hacerlo de forma amistosa para las personas trabajadoras. A la innovación hay que darle una dirección, como ya se hace con la defensa, el cambio climático y otros terrenos, teniendo objetivos específicos en la cabeza. Hay consecuencias sociales y ocupacionales del cambio tecnológico, que se deben tener en cuenta.

 

Esto enlaza con una idea que usted y otros académicos, como Thomas Piketty, promovieron en un artículo en Mayo de 2020, en plena primera ola de la pandemia de Covid-19, pidiendo poner las personas trabajadoras en el centro de la atención de las políticas públicas e instituciones. En ese artículo, hablaban de una «democracia del trabajo».

Sí, y hay diferentes formas de hacerlo. En Estados Unidos la nueva administración parece que irá en esta dirección, será más amistosa con los sindicatos. Pero no creo que los sindicatos sean la solución definitiva. Lo que hay es que repensar el gobierno de la empresa en una serie de direcciones. Dar voz a las personas trabajadoras en la gobernanza de la empresa es deseable en sí mismo, y además contribuye a esta agenda que decíamos de guiar la innovación en una buena dirección. Con voz trabajadora, hay más planificación cuando se introducen nuevas tecnologías, porque se piensa en las personas y en las comunidades. En Europa, en Alemania y en el norte, donde hay una práctica establecida de consultar y de dar voz a las personas trabajadoras, hay más planificación, más formación asociada a los cambios tecnológicos. Pero esto no lo pueden hacer las empresas solas. Al empresariado parece costarle menos hablar de Responsabilidad Social Corporativa que dar poder a las personas trabajadoras. El cambio real en las prácticas no es gran cosa, hay mucha palabrería. Pero ciertas prácticas pueden preparar a las empresas para las regulaciones que son necesarias. Por un lado pienso que para algunas personas hablar de stakeholders (interesados) o de responsabilidad social corporativa es una forma de evadir los cambios auténticos. Por otro, que se tenga en cuenta la idea de responsabilidades sociales y ambientales prepara a las empresas para los cambios reales. En Francia significativamente una ley de 2017 condiciona la externalización de las empresas a otros países a estándares sociales y ambientales. Si se hace bien, puede haber cierta complementariedad entre Responsabilidad Social Corporativa, por un lado, y leyes y regulaciones por otro.

 

Usted es especialmente conocido por el «Trilema» que lleva su nombre, por el que destaca la tensión entre soberanía nacional, democracia y globalización (o hiper-globalización). Creo que la existencia de esta tensión genera un cierto consenso. Pero si lo interpreto bien, usted añade que su salida preferida del «trilema» es de alguna manera frenar la globalización, o al menos la hiper-globalización.

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Para el mundo en su conjunto, su interpretación es correcta. No puedo imaginar una política global de suficiente espesor para trasladar la democracia al nivel global. Lo encuentro difícil de imaginar, dadas las diferencias actuales en el mundo. Para la Unión Europea (UE), creo que los fundadores de la UE tenían el ideal de que la integración económica europea podría ser la base de una fuerte unión política cuasi-federal que reforzara la integración económica. En este modelo de los padres fundadores, la soberanía nacional estaría muy debilitada. Los estados nación en Europa serían como los estados en USA. Esto de momento no ha ocurrido. Pero en Europa, estas serían mis preferencias, una Europa más integrada y unos estados menos soberanos. Pero los políticos dominantes no han extraído todas las consecuencias de esta tensión, siempre han querido lo mejor de ambos mundos: mantener la soberanía nacional, e integrar algunas políticas, como la monetaria. No admiten que más integración significa limitaciones a la soberanía nacional. Y esta actitud poco clara ha dado lugar a una reacción de la extrema derecha. Un ministro holandés de finanzas me dijo una vez que la extrema derecha ultra-nacionalista es la única que admite de verdad el trilema. Ellos no eligen la salida al trilema que elegiría yo, porque no están interesados ​​en la democracia como lo estoy yo, pero ellos capitalizan sobre el trilema porque lo entienden.

 

De todos modos, si nos fijamos en la intensificación de fenómenos como la ubicuidad de Internet, el cambio climático, los paraísos fiscales, o el rol de las grandes multinacionales tecnológicas, es difícil pensar cómo se puede des-globalizar. Parece que no haya más remedio que intentar democratizar la globalización …

Sí, es por eso que enfatizo el concepto de hiper-globalización. Distingo entre hiper-globalización y globalización. Hiper-globalización implica tratar las regulaciones y políticas domésticas como barreras al comercio, porque crean discontinuidades jurisdiccionales o costes de transacción. Después de los 1990 se ha empezado a pensar en políticas e instituciones domésticas, y no sólo en cosas que pasan en la frontera, como barreras al comercio. Empezamos a dar por supuesto que había que eliminar cualquier barrera a la globalización, aunque fueran políticas nacionales democráticamente elegidas, como las políticas industriales, impositivas y otros. La libre circulación del capital pasó a ser la norma y no la excepción, reduciéndose el espacio para que los diferentes estados hicieran sus políticas por medios democráticos y adaptándose a las condiciones locales. Lo que tengo en la cabeza es que los estados tengan más espacio para políticas industriales, fiscales, monetarias. Que los países puedan elegir sus arreglos institucionales. No hago un llamamiento a una reducción del comercio y las inversiones internacionales. Pero un sistema menos hiper-globalizado en realidad puede promover más el volumen del comercio y la inversión internacional. Esta era la lección de la era de Bretton Woods.

 

Lo dice porque en este caso había más apoyo político para el comercio y los intercambios internacionales?

Sí, había más apoyo para el comercio y la inversión internacionales. Cuando la globalización entra en conflicto con la estabilidad social en casa, es muy fácil echar la culpa a la globalización. Los equilibrios sociales y políticos locales son muy importantes.

 

Usted precisamente ha escrito recientemente un artículo muy interesante sobre la relación entre populismo y globalización. Ahí plantea distinciones interesantes, como por ejemplo entre factores de oferta política y demanda política que generan populismo; o entre factores económicos y factores culturales detrás de la demanda de populismo; o entre la influencia de variables económicas expresadas en niveles, y cambios en estas variables.

Efectivamente, para entender el aumento en especial del populismo de la derecha radical, hay que preguntarse qué cambió. No se puede explicar un cambio en términos de una constante. En Estados Unidos, siempre ha habido xenofobia y resentimiento racista, se trata de una constante. Una constante que es muy importante, pero siempre ha sido así. El cambio que se produjo era la disrupción económica y social, las pérdidas de puestos de trabajo, los cambios en el mercado laboral, que facilitaron que partidos de extrema derecha capitalizaran el resentimiento y la ansiedad económica, y los focalizaran contra agentes percibidos como externos, como los inmigrantes u otros chivos expiatorios. Los temas culturales son activados por los cambios económicos y laborales. Por eso se necesitan políticas que enderecen los cambios y la polarización en el mercado laboral.

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En su artículo cita un libro muy interesante, Let them eat tweets, que plantea el concepto de «populismo plutocrático» y que sugiere que los factores de oferta política detrás del populismo no sólo afectan a la extrema derecha, sino también a partidos convencionales de derecha, como el Partido Republicano de los Estados Unidos.

El académico Thomas Frank fue creo el primero en hablar de ello en un libro titulado What’s the Matter with Kansas, donde hablaba precisamente de estas cosas. Y yo mismo, con un colega, Sharun Mukand, en un artículo teórico, planteamos que cuando hay un shock que genera más desigualdad, y el votante típico que decide las elecciones se aleja más de la política preferida del partido de la derecha, este partido encuentra más atractivo invertir y apelar a políticas de identidad donde pueden ocultar su paquete económico-social detrás de la defensa de una identidad. Este es el argumento de Hacker y Pierson (los autores del libro que usted menciona) sobre el Partido Republicano. Sin embargo, todavía existe la paradoja, que estos autores no abordan, de por qué cuando la derecha hace esto estratégicamente, el centro-izquierda no responde, por qué no hacen cosas que aborden directamente los problemas subyacentes.

 

Pero algo deben hacer bien, porque al final han ganado en Estados Unidos …

Sí, aunque con algún retraso. El centro-izquierda, los Demócratas en los Estados Unidos, los Socialdemócratas en Europa y los Laboristas en el Reino Unido, eran los impulsores de la hiperglobalización, con el Tratado de libre Comercio de Norteamérica, con Blair y Schroeder en Europa. Han tardado en encontrar su identidad. Ahora, por fin, el programa económico de Joe Biden, aunque él nominalmente es considerado un centrista, está muy a la izquierda del programa económico de Hillary Clinton de hace cuatro años, reflejando la influencia de personas como Elizabeth Warren y Bernie Sanders en el Partido Demócrata. Habrá que ver si Biden puede desarrollar estrategias que respondan suficientemente a los problemas, pero con cierto retraso la izquierda sí está desarrollando una identidad adecuada.

 

Usted también ha participado en el debate sobre la profesión de economista. Ha venido a decir que la economía convencional es lo suficientemente ancha como para que puedan caber diferentes recetas sobre políticas económicas. ¿En qué sentido cree que la economía, como disciplina del conocimiento, debería cambiar?

Muchas cosas han mejorado recientemente, pero hay mucho que hacer en términos de diversidad de género y racial. La economía se ha convertido en más empírica, y menos guiada por pre-concepciones teóricas. Si los resultados empíricos dicen que el salario mínimo no destruye empleo necesariamente, hay que revisar el marco teórico. Si los datos dicen que la liberalización financiera no genera crecimiento, es necesario reconsiderar los modelos. Si los experimentos muestran que hay elementos de comportamiento diferentes a los tradicionales, no podemos volver a modelos de maximización de la utilidad como si nada. Como resultado, somos más diversos en los planteamientos teóricos. Si acaso, lo que me preocupa ahora es que nos vayamos al otro extremo y que tiremos la teoría por la ventana. No todo se puede aprender del big data, sin tener en cuenta un marco teórico.

 

Yo les digo a mis estudiantes que la teoría sirve para hacer buenas preguntas

Es más que eso. No hay evidencia sin teoría, hay que dar una interpretación a los datos. Si tiras una moneda al aire 20 veces y salen 18 caras, esto sólo tiene sentido en el marco de la teoría estadística sobre qué pasa cuando tiras al aire una moneda no trucada. Quizás ahora de todos modos también estamos superando el problema. Hubo un momento que sólo salían tesis doctorales con trabajo empírico, sin marco teórico.

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De todos modos, cuando se trata de renovar la economía como disciplina del conocimiento, también se plantean dilemas entre interdisciplinariedad, relevancia de lo que se dice para la sociedad, y necesidad de mantener unos elevados estándares científicos.

Yo creo que la interdisciplinariedad no requiere sacrificar el rigor. La mayoría de desarrollos interesantes en economía vienen de aprovechar conocimientos de otras disciplinas, como por ejemplo la psicología con la economía del comportamiento,  la medicina con los experimentos con control aleatorio (randomized control trials o RCTs), o la economía de la cultura cooperando con biólogos evolutivos. Todo el trabajo sobre instituciones, que influyó mucho sobre las recomendaciones de desarrollo económico de las últimas décadas, venía del trabajo de historiadores económicos y de politólogos.

 

Algunos miembros de nuestra profesión se quejan, posiblemente con razón, de que los «guardianes» de la misma son más arrogantes que en otras disciplinas. ¿Qué piensa al respecto?

Tradicionalmente es verdad que ha habido significativamente más arrogancia en la economía que en otras ramas del conocimiento. Probablemente tiene que ver con la percepción que se tenía de una cierta jerarquía entre las ciencias sociales. Ciertamente había un terreno fértil para esta acusación. También veo algún cambio a mejor, pero todavía hay mucho que hacer.