Rebelde contra la decepción política

Raimon Obiols (Barcelona, 1940), después de una dilatada trayectoria política, nos ha regalado con su libro Un temps esquerp (2022), un destilado personal de una cultura política, la de la mejor tradición del socialismo democrático. Lo hace con una perspectiva matizada y con un tono elegante, abierto a la conversación con pensadores de otras culturas políticas. Severo con las fantasías políticas, hace una apuesta apasionada y convencida por la imaginación política como antídoto contra el mal de la decepción que corroe las democracias.

 

Una de las ideas importantes de su nuevo libro, El temps esquerp, es la que desarrolla a partir de la lectura de Itsván Bibó, y que sintetiza con esta sentencia: «Hay peligro cuando hay naciones en peligro». Quería pedirle que empecemos hablando de la extinción de las identidades. Es una idea que abarca fenómenos muy diferentes, de muchos colores ideológicos distintos, pero que, en cambio, tienen en común la angustia y el miedo que se crea en determinadas comunidades, sean los blancos en Estados Unidos, los rusos o los catalanes, aquí con el miedo a la desaparición de la nación o la lengua.

Por lo que se refiere a Bibó, me había hablado mucho de él Ernest Lluch. Después, al jubilarme y tener más tiempo para leer, encontré los libros de Bibó, de quien tenía una idea más biográfica que intelectual. Fue un personaje bastante ejemplar; fue ministro con Imre Nagy, y eso me traía muchos recuerdos de mis quince o dieciséis años, cuando viví la revuelta húngara muy atentamente. A Bibó no lo mataron como a Nagy, pero pasó unos años en la cárcel tras la revuelta húngara de 1956.

Su idea era que gran parte de los males en forma de guerras, nacionalidades, odios derivaban del hecho de que las pequeñas naciones de Europa oriental vivían siempre bajo el terror de ser absorbidas, homogeneizadas por estados más poderosos. Esta era la raíz de los conflictos que llevaron al atentado de Sarajevo, y la miseria y el pánico de naciones que no tenían estado propio a la extinción. Se trata de una cuestión de actualidad, que afecta a sectores de la opinión pública, incluso más que antes.

El debate sobre la identidad empieza en el siglo XIX con todo el auge de los nacionalismos románticos, pero si vas más atrás, era un tema más secundario. La lengua también. Su codificación, sus gramáticas, sus diccionarios, su identidad lingüística son un invento relativamente moderno. Los romanos desaparecieron en buena parte porque —pese a la opción del latín para la Iglesia— la gente no escribía ni leía, motivo por el cual los cambios lingüísticos eran mucho más acelerados. Al contrario de la tendencia general del mundo, en la actualidad las lenguas cambian mucho más lentamente. Cuesta mucho imaginar que el inglés, pese a la presión demográfica de la población china, vaya a desaparecer tal como lo hizo el latín o las lenguas que se hablaban en la época de los romanos.

Por un lado, tenemos esto, y hemos de añadirle un segundo factor: como no hay grandes relatos de progreso, la gente mira más hacia el pasado, hacia los temas identitarios, y hay una acentuación del victimismo en todas partes. Ahora, o eres víctima o no existes.

 

Las declaraciones de Pujol afirmando que Cataluña se jugaba su extinción nacional, ¿la ve en la misma línea de lo que comentaba?

Mi crítica fundamental a Jordi Pujol no es que era un independentista implícito o maquiavélico, que es la crítica que se le suele hacer desde el mundo más conservador español. Era una persona que no tenía una idea precisa sobre la cuestión, y cuando convenía ser independentista lo era y cuando no convenía, no. Mi crítica se refiere más bien a que desde el principio exprimió el fantasma de la extinción. Es una constante en sus mensajes desde los años 50 hasta ahora. La constante permanente es decir que Cataluña y los catalanes podemos desaparecer.

 

Pero no lo había formulado nunca de un modo tan drástico hasta el 2010 o 2012, cuando dice que caminamos frente al muro. En los años 50 eso podía tener algo de verosimilitud, pero ahora, precisamente cuando Cataluña ha hecho todo el recorrido que ha hecho en los últimos 50 años, adopta este giro tan radical.

Es una suma de una concatenación de circunstancias. La biología (edad), los escándalos de corrupción de su entorno político, institucional y familiar, y la huida hacia delante de su sucesor. Pero ahora ha rectificado y ha dicho que él nunca ha sido independentista, que esto de la independencia es una quimera. Sobre la cuestión de la independencia ha dicho lo que le ha convenido en cada momento. Un político lo puede hacer. La cuestión no es si la política es maquiavélica o no; el conflicto está entre un maquiavelismo absoluto o un maquiavelismo más moderado, contenido, «jesuítico».

Como no hay grandes relatos de progreso, la gente mira más hacia el pasado, hacia los temas identitarios, y hay una acentuación del victimismo.

Mi crítica no es «este señor es un Maquiavelo». Es un Maquiavelo de estar por casa, como la mayoría de los políticos catalanes y de muchos otros países. Mi crítica se centra en esta apelación al pánico a la extinción. Lo encuentro horroroso, y es falso, ya que las naciones no aparecen y desaparecen, así como así. Además, Pujol hablaba de desaparición por asfixia.

 

Esto se emparenta con el mito de la gran sustitución. También se relaciona con las ideas del putinismo de la desaparición del mundo ruso.

Sí, sí. Eso es como decir a la gente: si no me seguís, moriréis. No moriréis físicamente, pero sí espiritualmente o desde el punto de vista de vuestros usos y costumbres, de vuestra lengua. Y lo encuentro muy negativo, por decirlo suavemente. Eso es estimular la inestabilidad social de una forma tremenda y excitar el odio, ya que no morirás porque todo se acabe: morirás porque los otros te han matado. Como siempre hay una parte de verdad en este tema del choque de lenguas, de culturas —franquismo, persecución, diglosia, etc.—, estas cosas no aparecen como lo que son, porque son grandes mentiras; aparecen como medias verdades. Esta es mi crítica a Jordi Pujol.

Hay otro elemento que hace que las propuestas sean siempre defensivas: no hay un proyecto de país o sociedad, sólo el objetivo de evitar el apocalipsis.

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Cataluña, en el año 80, tenía dos caminos ante sí: uno era el camino de la identidad; otro, el de la excelencia, porque en Cataluña siempre hemos tenido este punto de decir: «aquí, cuando hacemos cosas, solemos hacerlas bien». El pujolismo hizo de esto un uso retórico: el trabajo bien hecho, «sant Pancraç i força al braç», pero en realidad en ese momento, en la bifurcación entre identidad o excelencia, el pujolismo escogió la identidad. Y eso a todos los niveles.

Primero por motivos ideológicos, propios del nacionalismo que representaba; pero, además, porque le servía enormemente: era de una extraordinaria utilidad desde el punto de vista táctico y electoral. Para ganar votos se emitían dos mensajes: uno, os están persiguiendo, os quieren matar, y dos, votadme a mí porque yo os represento, no porque tenga un programa determinado, sino porque soy el representante de vuestra identidad.

Cataluña, en el año 80, tenía dos caminos ante sí: uno era el de la identidad, el otro, el camino de la excelencia. El pujolismo escogió la identidad.

A todo esto, hay que sumar el hecho de que todo el establishment catalán se alineó como un solo hombre detrás de Pujol. Y eso todos lo sabemos. Ahora se habla mucho del Círculo de Economía: en el año 84 yo fui a dar una conferencia en el Círculo siendo el candidato que se enfrentaba a Pujol. Ningún miembro de la Junta se dignó a asistir a la conferencia del candidato que tenía un mínimo de probabilidades frente al candidato convergente. Ésa era la realidad, y si se repasan las hemerotecas de aquellos momentos, se constata que había un frente unánime de casi todos los medios a favor de Pujol. Lo caricaturizo, lo exagero un poco, pero era así. Lo digo para defenderme un poco, porque se dice: «Obiols es listo, ha leído mucho», como decía intencionadamente el propio Pujol, «pero le falta carisma». Pero claro, si tienes a todo el establishment y a la mayoría de los medios en contra…

 

Dice que la versión de El Mundo y Ciudadanos sobre el independentismo de Pujol no es exacta. Pero en todo caso, lo que está diciendo sobre la siembra del indentitarismo por parte de Pujol sí es una forma de alimentar el futuro independentismo.

Es la consecuencia lógica. Incluso veo que mucha gente ha dado el paso como por la ley de la gravedad, por decirlo así. Ha sido algo muy natural, como si lo raro fuera no dar ese paso.

Durante años estuvo muy vigente el mensaje de «tú ya me entiendes», como en la canción de la Trinca. Había un juego de independentismo reprimido y, a la vez, sugerido a conveniencia. No es para polemizar con Arcadi Espada, pero esa tesis que dice que todo esto es consecuencia de Pujol… Hombre, no. Hay dos factores. Primero, hay un problema de colectivos humanos. Esto no es un invento que se sacaron de la manga unos señores llamados Prat de la Riba, Cambó, el PSUC o Pujol. Hay una realidad histórica, un problema de identidades colectivas, en parte mixtas y mezcladas, confrontadas, lo cual es un embrollo. Segundo, es un gran instrumento para ganar votos. El mecanismo lógico en el mensaje de todos los nacionalismos es el mismo: votadnos a nosotros contra los otros.

 

¿Cree que la siembra identitaria que ha dado lugar, efectivamente, al independentismo, ha caído también en el otro campo, y que nos encontramos ahora en Cataluña con una situación insólita: con una doble identidad mucho más acentuada y polarizada?

Es evidente que esto es lo que explica, en parte, el enorme ascenso de ese fracaso increíble que ha sido la aventura de Ciudadanos. En un momento determinado, buena parte de las clases medias castellanohablantes que se sintieron engañadas reaccionaron votando a Ciudadanos, y, básicamente, esto explica los momentos de dificultad que pasó el PSC. Para mucha gente, el catalán solo era el catalán en la escuela y en un canal de televisión, y en ningún lugar más lo escuchaba, pero no existía la animadversión que ha venido después. El voto de Ciudadanos ha representado esta evolución.

Ciudadanos ha sido una aventura efímera que no ha hecho otra cosa que contribuir a crear un gran embrollo en Cataluña.

Los intelectuales que impulsaron Ciudadanos en sus inicios tenían una concepción de la política muy sui generis. Es gente que crea realidad política, pero no interviene en política, gente que dice que se debe hacer esto y lo otro, pero que no lo hace personalmente, porque es muy arduo, y entonces se inventan a alguien para que lo haga, en este caso un personaje que se prestó a la ocurrencia de aparecer fotografiado en pelotas.

 

Pedro J. Ramírez lo dijo muy bien en un artículo de hace muchos años: decía que los políticos y los periodistas somos lo mismo, pero con una ventaja, que nosotros tenemos poder sin responsabilidad.

En el acto fundacional de Ciudadanos, en el teatro Tívoli, Arcadi Espada hizo un discurso magnífico, probablemente uno de los mejores discursos políticos pronunciados en Barcelona en muchos años, y vino a decir: adelante, actuad. Él quería que el partido fuese liberal; otros preferían que fuese socialdemócrata. A Arcadi Espada le tengo simpatía, pero tiene tendencia a hacer homilías dominicales, como las hacía Eugenio Scalfari en La Repubblica. Todo sea dicho, Scalfari contribuyó, desde su posición por encima del bien y del mal, a una situación política italiana que desgraciadamente acabaremos pagando todos.

Tiene muchas más probabilidades de ser presidente de la Generalitat Salvador Illa que las que tenía yo o incluso las que tenía Pasqual Maragall.

Los catorce fundadores de Ciudadanos crearon una realidad política, como Scalfari, pero se desentendieron de ella en la práctica. Ciudadanos ha sido una aventura efímera que no ha hecho otra cosa que contribuir a crear un gran embrollo en Cataluña.

 

Lo que pasa es que Ciudadanos surge en el fondo como reacción, por un lado, al PSC, es cierto, pero sobre todo a la decapitación de Alejo Vidal-Quadras y a los pactos de Aznar con Pujol. Y aquí se plantea un problema: es el de la derecha española en Cataluña. El del PP en Cataluña. Y el de España en Cataluña. No el del encaje de Cataluña en España, sino el del encaje de España en Cataluña.

Eso el PP no ha sabido hacerlo. Lo intentaron por un lado, luego por el otro; Vidal-Quadras intentó tocar una tecla, Piqué otra. Más recientemente, Casado jugó la carta de Cayetana Álvarez de Toledo y, en cambio, ahora Feijóo intenta otra. No encuentran la solución. Pepe Bono decía «Si cojo el listín telefónico de Toledo y el de Lleida, hay el mismo número de Álvarez, Pérez y González.». Sí, pero en Toledo votan al PP y en Lleida, no.

 

Pero esto es así. El PP no ha sabido encontrar nunca su lugar. Y Ciudadanos tampoco. Pero también desde el catalanismo y desde la catalanidad hay una gran dificultad para dirigirse a este público que ahora mismo es más compacto desde el punto de vista identitario.

Ahora una parte vota a Salvador Illa.

 

Pero el PSC no ha recuperado todo el espacio electoral que había llegado a abarcar.

No me atrevería a hacer un pronóstico de ningún tipo, pero creo que Salvador Illa tiene muchas más probabilidades de ser presidente de la Generalitat que las que tenía yo, por descontado, e incluso que las que tenía Pasqual Maragall. Porque representa una síntesis frente a la tesis nacionalista catalana y la antítesis nacionalista española. Es una síntesis porque la gente está harta de tanta discusión sobre la identidad y demás historias. Entonces, se presenta un líder sensato que dice que hemos de hacer las cosas bien. Y, además, trabaja el doble de lo que lo hacía yo, y de lo que lo hacía Pasqual Maragall.

 

Y en este viaje, ¿se ha perdido alguna cosa esencial del PSC?

Yo creo que no. El PSC siempre había sido un partido del que se decía que tenía dos almas. Creo que por suerte se ha mantenido esta doble sensibilidad colectiva, pese a que hubo una diáspora en un momento dado, en un momento peligrosísimo, porque no hay un panorama más nefasto para los socialistas, y la izquierda en general, que la confrontación de dos fuerzas de izquierdas por motivos de identidad lingüística y nacional. Aquel momento peligroso se ha superado. Del procés se ha pasado al retrocés, y el retroceso siempre debe significar, en un momento dado, un paso adelante. Yo soy relativamente optimista en este tema en concreto.

 

Visto como antiguo responsable del PSC durante mucho tiempo, ¿cree que el partido se ha recuperado?

De los partidos de la Transición, el único que queda en pie es el PSC. También Esquerra, pero cada tantos años cambia de piel: la ERC de Barrera no era la Esquerra de Hortalà, ni esta la de Colom, ni la de Carod, ni todavía menos la de Junqueras. Pero si observamos el panorama, Convergència desapareció; Alianza Popular es el PP, pero es prácticamente irrelevante en Cataluña, pese al caso peculiar de Badalona; el PSUC también ha desaparecido. El único partido que se mantiene es el PSC, que ha cumplido más de 40 años: un partido enormemente sólido, no por méritos propios, sino por lo que representa y porque no se han cometido errores monumentales.

En política siempre vale más no cometer errores que tener grandes aciertos. El PSC ha mantenido un tono catalanista pese a la presión que podía venir de las circunstancias, con la provocación del procés, ataques a las sedes, cabezas de cerdo en sus locales, pintadas, etc. Y también la acusación permanente, reiterada, de Ciudadanos y sus intelectuales, diciendo que son cómplices y que han dejado hacer a los independentistas. Pese a ello, se ha mantenido un tono que no ha variado en sus mensajes básicos, que son federalismo, catalanismo popular y un cierto societarismo, como peculiaridad del socialismo catalán, que es poco estatista, poco proclive a decir que la solución pasa por el Estado.

 

Raimon Obiols retratado en Barcelona, el 18 de julio de 2022. Fotografía de Xavier Jubierre.

Raimon Obiols retratado en Barcelona, el 18 de julio de 2022. Fotografía de Xavier Jubierre.

 

¿Sería una gran excepción europea, pues, el PSC?

Yo creo que sí, aunque no hemos de caer en el triunfalismo. Pero el Partido Socialista francés ha desaparecido por culpa de sus dirigentes…

 

El descalabro francés es muy significativo para el socialismo catalán. En cierta medida Francia sí había sido un referente importante para el PSC.

Mitterrand, Rocard… Este último había estado más de una vez en la sede del PSC. Pero el problema del partido Socialista francés procede de errores de los dirigentes, y no porque se haya acabado el ciclo socialdemócrata o por otros motivos… Son cosas muy pragmáticas, errores muy prácticos. Por ejemplo, las pugnas internas, el paracaidismo permanente, el centralismo de París… Lo aguantan aún unos cuantos alcaldes, pero han tenido un resultado espantoso.

 

Y luego, la socialdemocracia alemana. Aunque tenga la cancillería y esté en el gobierno, no es que pase por un momento extraordinario.

Es difícil prever qué salidas tendrán en los próximos cinco o diez años la izquierda y la centroizquierda. Desde mi punto de vista, solo hay futuro con un planteamiento europeísta. Jean Monnet decía cosas muy prácticas y concretas, como, por ejemplo: «Cuando hay crisis hay respuestas en Europa. Europa se construye a base de crisis.» Ahora hay una crisis y viene otra que implicará una crisis existencial para las instituciones europeas.

En noviembre hay elecciones americanas, y lo más probable es que los republicanos obtengan la mayoría. En 2024 habrá elecciones presidenciales y lo más probable también es que gane un candidato republicano, sea Trump u otro. Eso supondrá una gran crisis, y tendremos que ver qué se puede hacer. Pero si en un momento determinado los americanos dicen: «Esto es un problema europeo, ustedes mismos, hagan lo que quieran», ¿qué haremos? ¿Cómo haces frente a las opiniones públicas de los diferentes estados europeos en esta situación? Yo en este punto soy muy pesimista.

 

Respecto a las opiniones públicas, cabe la posibilidad de que Putin haga de las suyas y meta la nariz en las repúblicas bálticas, en Polonia…

Es imprevisible. Puede preverse que le interese usar eso para que la cosa siga cociéndose a fuego lento.

 

Pero si en Estados Unidos llega al poder alguien como Trump, no tenemos garantías de que el artículo 5º se vaya a aplicar. Depende de la voluntad política de intervenir de Estados Unidos, y Polonia puede ser un problema que tengan que resolver los alemanes y los franceses. El problema no son únicamente las opiniones públicas, sino que podemos encontrarnos con un conflicto directo a cargo de los europeos.

El que dice cosas que parecen sensatas es Henry Kissinger. Se ha de negociar la situación ex-ante, lo que había antes de la invasión de Ucrania. Pero Putin no lo compra porque ya le va bien la situación tal como está.

 

Antes de que empiece el invierno, sería necesario que hubiera una iniciativa diplomática más fuerte, ¿no?

Kissinger se desautoriza a sí mismo en el 150 %. Porque su ascensión se debió a la crítica a la política de Eisenhower. Frente a la posición que entendía la carrera nuclear como una hecatombe, como un desastre mundial, Kissinger decía, en parte con razón, que, si no se hacían aspavientos en el uso táctico del arma nuclear, tendrían mucha más fuerza para presionar a los soviéticos que si se renunciaba a ello por el riesgo de desaparición de la humanidad. Ahora, sin embargo, parece pensar todo lo contrario.

En Ucrania puede haber una guerra de los 30 años, como en Siria; todas las guerras que empiezan ahora duran indefinidamente.

Entonces, ¿cómo ve lo de Ucrania?

Se deben aumentar los presupuestos de defensa, eso por descontado. Se debe prestar apoyo a esta gente. Y si miras las cifras de la ayuda americana y británica y de Europa occidental, da un poco de risa. Esto puede ser una guerra de los 30 años, como en Siria; todas las guerras que empiezan ahora duran indefinidamente, no hay un final de la guerra: no hay ningún conflicto que acabe con la victoria de uno sobre otro. ¿Hay un golpe de estado en Túnez? No, hay una cosa que no se sabe qué es; presentan un proyecto de Constitución, modifican artículos… En Sri Lanka tampoco habrá un golpe de estado. Se acaban creando situaciones de anomia.