Carmen Claudín y Pilar Bonet, dos cualificadas estudiosas de la Rusia soviética, postsoviética y de los países del entorno, mantienen una conversación abierta para política&prosa. Desde la desintegración de la URSS a la guerra de Ucrania, pasando por el papel que juegan Europa y los Estados Unidos, Bonet y Claudín abordan con claridad y contundencia cuestiones relativas a las libertades públicas, a las líneas rojas que se han traspasado, a la construcción de la independencia ucraniana o a los retos que convendría afrontar desde la UE. Esta conversación se realizó a finales de enero, antes de las elecciones que han vuelto a dar la victoria a Putin con un apoyo amplísimo.

 

Carmen Claudín es investigadora sénior asociada del CIDOB (Barcelona Centro for International Affairs). Es experta en la política interior y exterior de Rusia y Ucrania, y los conflictos en el espacio postsoviético. Tiene un máster en Filosofía por la Universidad de la Sorbona (París), donde estudió, además, un curso de posgrado en Historia y se especializó en historia rusa y soviética. Ha viajado extensamente por la región y por los Balcanes. Antes de establecerse en Barcelona, vivió a la Unión Soviética y en Francia.

Pilar Bonet ha estudiado la Unión Soviética y los países del entorno postsoviético durante más de 34 años, sobre el terreno, como jefe de la corresponsalía del País en Moscú. Actualmente escribe análisis sobre los temas en que está especializada y ha publicado recientemente Náufragos del imperio: Apuntes fronterizos sobre las raíces de la invasión de Ucrania por parte de Rusia. Fue investigadora en el Kennan Institute y en el Woodrow Wilson International Center for Scholars de Washington Se licenció en Lengua y Literatura Española en la Universitat de Barcelona y en Periodismo en la Universitat Autònoma de Barcelona.

 

Carmen Claudín: En tu libro Náufragos del imperio: Apuntes fronterizos, al principio de todo, en el capítulo sobre Mariúpol, dices: «En 2014 el tiempo se dividió entre un antes y un después». No puedo estar más de acuerdo. Creo que estaría bien desarrollarlo algo más, pero no desde el puro análisis político, sino reflexionando sobre la sociedad y las mentalidades colectivas. ¿Cómo se produce este antes y después?

Releí el capítulo de Mariúpol porque tengo algunas amigas que son de allá. En particular, una joven cineasta cuya familia era de Mariúpol desde hace tres generaciones, y siempre me ha parecido un personaje muy trágico, con una mirada tan seria que incluso cuando sonríe trasluce una profunda tristeza… Pienso en ella cuando releo tu capítulo sobre Mariúpol y en general sobre Ucrania en este momento. Subrayas toda una serie de aspectos que me parecen interesantes para contrastarlos con las cuestiones que se pensaría que tendrían que ser equivalentes por parte de la sociedad rusa. Contrastes entre Ucrania (sociedad ucraniana) y Rusia (y aquí me refiero a los rusos étnicos porque, si bien los no-rusos también pasan por la misma educación, el hecho mismo de ser «diferentes» los ayuda a poner distancia respecto al pensamiento dominante).

Por el lado ucraniano, tenemos vida; por el lado ruso, tenemos muerte. Futuro en Ucrania, pasado en Rusia. Los rusos continúan anclados a un pasado mitificado, mientras que los ucranianos —como tu libro explica bien— están constantemente mirando al futuro. En Ucrania, pleno ejercicio de las libertades públicas; en Rusia, opresión y control. E incluso cuando no hay represión y control directo, manifiesto, del poder, se activa una autocensura también mental de los rusos que es realmente llamativa y que costará muchísimo superar. Y, finalmente, querría mencionar una cosa que me evocó tu capítulo sobre Mariúpol: en un viaje reciente en Ucrania, fui con una amiga ucraniana a Bucha e Irpín. Dos ciudades en los suburbios de Kiev, donde las tropas rusas cometieron las matanzas más brutales, y que quedaron extremamente destruidas.

Yo me esperaba encontrar ruinas, pero me encontré una ciudad de pie, reconstruida. Suerte que mi amiga era de Irpín, porque me supo enseñar las ruinas que todavía quedan mientras sus habitantes deciden qué hacer, si conservarlas como testimonio de lo que fue la agresión rusa, o borrar el horror y dejarlo atrás. Me impresionó muchísimo que, todavía en plena guerra (con la posibilidad de volver a sufrir bombardeos como los de antes) y prácticamente sin la ayuda del gobierno, porque toda la ayuda del gobierno se reserva a otras prioridades, a pesar de todo, los mismos habitantes de Irpín y Bucha empiezan a reconstruir sus casas.

Vemos una sociedad con capacidad de decisión, de salir adelante, sin esperar a que nadie les haga la vida más fácil. Esta construcción está perfectamente en línea con lo que decía antes: vida, futuro, libertad. En el otro lado, lo que tenemos es destrucción, conformismo y atomización: si no reconstruye el Estado (a escala regional o central), es muy difícil que a la población se le ocurra hacerlo ella misma.

Pilar Bonet: Son muchísimas ideas y supongo que habría que ser historiador, filósofo o culturólogo para dar una respuesta. Por lo que he vivido y visto, mis respuestas son más bien intuitivas y responden a una situación, una persona, una experiencia concreta. Es importante decirlo porque en periodismo (y no solo en periodismo) el enfoque es fundamental. Es decir, que parto de la realidad y no de la lectura. Esta sensación de que en Ucrania la sociedad, el individuo, es capaz de tomar iniciativas por él mismo y actuar es una evidencia que se repite muchísimo; y, en cambio, en Rusia el comportamiento es mucho más sumiso o jerarquizado.

Los historiadores lo explican, en cuanto a Rusia, en parte con la tradición del zarismo, del autoritarismo, del imperio, y en cuanto a Ucrania, en relación con los acontecimientos y los protagonistas en las tierras fronterizas del imperio (los cosacos, los diferentes cosacos), las luchas entre ellos, el hecho de tener que zigzaguear entre Polonia, la Rzeczpospolita y el imperio otomano y Rusia. En Ucrania todo esto conforma una mentalidad donde lo individual tiene un gran peso, para bien y para mal. El 1991, la URSS se desintegra en quince repúblicas (el núcleo fundamental era de 1922) y al desintegrarse y hundirse la ideología socialista y el país que podría haber sido la URSS y no fue, cada una tiene que encontrar su leitmotiv, su tema principal, para definirse en el presente, para encontrar un pasado y para proyectar un futuro.

«La búsqueda de la identidad de Ucrania es un proceso doloroso, que avanza y se va definiendo en un rosario de encrucijadas en el tiempo, y esto la va llevando hacia Occidente» (Pilar Bonet).

Todas más o menos, en mayor o menor medida, porque algunas de estas repúblicas no habían tenido Estado, y por tanto, tienen que construir el Estado casi a partir de cero. Rusia es un caso especial; sabe donde está físicamente, aunque no tiene muy claro donde están sus fronteras porque es un país que se va extendiendo y se autoalimenta en la extensión. La búsqueda de la identidad de Ucrania es un proceso doloroso, que avanza como tal proceso y que se va definiendo en un rosario de encrucijadas en el tiempo, y esto va llevando a Ucrania hacia Occidente. Hasta que llega un momento en que resulta evidente para Rusia, que se afirma en el imperio y en la expansión territorial, que el hermano pequeño se va. Si queremos hacer una metáfora vulgar, tenemos el tema de Carmen de Mérimée. El sujeto ofendido, que es Rusia, dice «tú no te puedes ir, eres mía» y mata la criatura. «O mía o de nadie.»

 

La investigadora Carmen Claudín en las oficinas de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

La investigadora Carmen Claudín en las oficinas de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

 

Quizá, desde el punto de vista de la percepción, era un error pensar en el 1991 que la desintegración de la URSS en 15 espacios reconocidos internacionalmente por la ONU era una realidad-realidad, es decir que reflejaba una situación clara y consolidada sobre el terreno. Que esto nos sirva para ver que no todo lo que está establecido documentalmente y tiene una entidad jurídica reconocida por las Naciones Unidas existe como tal. La URSS no se disolvió como Yugoslavia, donde la gente se pegaba por los territorios, por los espacios… En el 91-92 la gente se felicitaba porque el fin de la URSS hubiera sido tan incruento, tan benigno.

C.C. Lo resaltaban de forma muy especial, sí.

P.B. Esto se asumió como una realidad que no había que trabajar: «ah, se disolvieron, pues adelante y ya está». Y no: mientras tanto, aquello se estaba erosionando en otro sentido, aquí es donde veo el principal fallo de Occidente, que no fue capaz de ver la erosión que estaba sufriendo todo aquello. Y no me refiero solo a Rusia, sino que, si se hubiera sido consciente de la fragilidad de la construcción que surgió en el 91, quizás se habría actuado con otros parámetros. No cuestiono el fondo, pero, volviendo al símil con la obra de Mérimée, quizás Carmen habría tenido que abrir una cuenta de ahorros antes de dejar el señor José, o se tendría que haber puesto de acuerdo con una amiga para que la acogiera en su casa, y estudiar inglés o mecanografía para ganarse la vida; Carmen tenía que ser más previsora y no marcharse de esta manera.

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C.C. Más que previsora, tendría que haber sido más consciente de la necesidad imperiosa que tenía de prepararse mejor. De estar más preparada para el reto que tenía delante.

Para continuar en esta dirección, que me parece super interesante, desarrolla lo que explicabas de Rusia, que a la vez se convierte en Estado independiente (formalmente y legalmente) y al mismo tiempo es el corazón del imperio.

P.B. Rusia tiene la carga del imperio. Y, por lo tanto, no está libre del peso del pasado, a diferencia otros Estados, que no habían sido independientes nunca. Y este pasado le pesa como una losa. En el 91 creyeron que sí que podían e hicieron un intento, tal vez no les ayudamos lo suficiente o no sabíamos cómo ayudarlos.

C.C. En efecto, no entendimos bien, como tú dices, que lo que se puso en marcha era un proceso de descolonización en los otros Estados, la periferia. Para subrayar el peso importante de esta mentalidad imperialista, a veces completamente inconsciente, hay que recordar que llega incluso a influenciar a personas que en los 90 eran lo que se denominaba «demócratas», que tenían muy claro que se tenía que acabar con el sistema soviético y pensaban que, al caer éste, se acababa el imperio. Con los bálticos lo tenían clarísimo, pero, en cuanto a Bielorrusia y Ucrania, había un problema, la importancia del cual yo entonces no acabé de valorar bien… Sobre todo, en Ucrania, incluso esta gente más liberal lo veía de otro modo.

P.B. Quieres decir con los eslavos, que era una categoría.

C.C. Hay una anécdota que me gustaría explicarte: el referéndum de independencia de Ucrania fue el 1 de diciembre de 1991. Porque en noviembre, yo estaba en Moscú, en casa de Irina Zórina, cuando apareció Aleksandr Tsipko, que era uno de aquellos intelectuales demócratas.

P.B. Pero ya entonces Alexsandr tenía una visión imperial que otros no tenían.

C.C. Recuerdo cómo discutieron, porque Aleksandr llegó de Ucrania y estaba horrorizado. Decía: «están locos, van a votar por la independencia, no entiendo qué les pasa. Ahora que Rusia se ha vuelto democrática no es el momento de separarse, ahora todos podemos convivir. Y ellos no, que se quieren independizar». Había, en efecto, un sector dentro de los así llamados demócratas que aspiraban a preservar lo que ya no concebían como imperio, porque daban por sentado que las sociedades eslavas querrían continuar juntas voluntariamente.

P.B. Y, como inciso, hace falta decir que este imperio incluía solo a los eslavos en un sentido de identificación cultural y lingüística, porque tenían muy claro también que Asia Central son otros, y esto tiene que ver con el concepto de nosotros, ya que para los rusos aun demócratas el nosotros pasaba también por los eslavos de Bielorrusia y los eslavos de Ucrania. Era una unidad.

C.C. Volviendo a los 90, Occidente efectivamente pecó de pensar que ya estaba.

P.B. El final de la historia. Ya está.

C.C. Se pensaba que únicamente había que ayudar enviando a asesores económicos, en algunos aspectos a mejorar las infraestructuras del Estado social, etc., pero no había en absoluto la percepción de que estaban ante un reto infinitamente más complejo e importante, porque la Rusia que tenían delante, tanto el Estado como la cultura política, como la educación general, el funcionamiento del Estado, el tipo de organización del trabajo, las relaciones –como muy bien has dicho antes–, la mentalidad profundamente jerárquica de los rusos, todo eso eran obstáculos importantísimos para esta modernización de la sociedad.

P.B. Fíjate hasta donde llegó que las tendencias de pensamiento que estaban de moda a principios de los años 90 eran los transicionalistas, que hacían comparación entre todos los países del este de Europa y los postsoviéticos de acuerdo con los mismos parámetros. Y eran parámetros económicos, sociales, todos tangibles. Recuerdo que una vez escribí un paper para una conferencia para una universidad norteamericana cuya tesis central era que no podemos medir lo que pasa en Rusia con los mismos parámetros con los que se mide Hungría, y la justificación es que Rusia era un imperio, y aquí las coordenadas son otras.

No aceptaron la discusión, porque esto echaba por tierra y les destrozaba unos esquemas muy tentadores: aquí un 30%, aquí inflación tanto… Era una concepción mecánica que no tenía en cuenta dimensiones históricas y culturales que condicionaban profundamente lo que estaba pasando en Rusia. De alguna manera ésta fue la tendencia que se impuso en Occidente.

C.C. Esto ha durado prácticamente hasta 2014 e, incluso, hasta la guerra total en 2022. Hasta este momento, y supeditándolo todo, lo que ha dominado en Occidente y por supuesto en la UE es la preocupación de no molestar Rusia.

P.B. Y no molestarse ellos.

C.C. Ambas cosas van juntas.

P.B. No molestarnos nosotros en dejar los esquemas y tratar de pensar en algo nuevo, lo que quiere decir aceptar una fase de desorden. Y como sabes muy bien, Europa occidental es un espacio de normas en el que el desorden es muy mal tolerado. Y como realmente para entenderlo necesitas un cierto desorden en el sentido de poder pensar libremente y crear categorías nuevas para encontrar un nuevo orden, eso se ha llevado muy mal y ha habido mucha gente que no ha querido verlo.

¿Qué pasa con 2014 y la invasión de Crimea? El 14 es una línea roja porque por primera vez y de forma evidente se rompe el consenso del 91. Con todas las garantías para las fronteras de Ucrania, Rusia pone el pie al otro lado, transgrede, y ¿qué pasa en este lado? Pasa que es imposible ignorarlo, porque antes había datos, pero se podían ignorar, y en este momento viene la primera cuantificación de que esto es así, y no se puede ignorar. Pero incluso en el 14 intentan seguir ignorándolo.

 

La periodista y analista Pilar Bonet en las oficinas de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

La periodista y analista Pilar Bonet en las oficinas de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

 

C.C. Te lo iba a decir; aun así, no es suficiente para Occidente. «Es que Crimea siempre ha sido rusa.» «Hay que entenderlos, no está bien… pero es que Crimea siempre ha sido rusa.»

«Rusia en el pasado, Ucrania hacia el futuro, y la UE empantanada por no hacer el esfuerzo intelectual de saber qué significa para nosotros lo que se está jugando en Ucrania» (Pilar Bonet).

P.B. Y luego ya, en 2022, muy a su pesar, ya no se puede seguir ignorando de ninguna manera. Aunque todavía existe la tentación de seguir ignorando, porque hay una corriente de pensamiento que podría aceptar que «no pasa nada si Ucrania le da el 20% de su territorio a Rusia».

C.C. «Finalmente, la solución a la coreana no está mal, lo más importante es la paz…»

P.B. Amplío el esquema anterior: Rusia en el pasado, Ucrania hacia el futuro… Y la Unión Europea empantanada por no hacer el esfuerzo intelectual no solo de comprender, sino de saber qué significa para nosotros lo que hay en juego en Ucrania. Esta es la historia. Hoy en día el gran desafío es que pasaría si ganara Putin.

C.C. A mí lo que me preocupa es que ya empieza a aflorar un discurso bastante mainstream por el lado occidental de que es inevitable que Rusia gane.

P.B. Con tal de no cambiar, cualquier cosa.

C.C. No solo de no cambiar cualquier cosa, que es lo primero; lo segundo es el miedo a sufrir posibles consecuencias con sus opiniones públicas, aunque todos los estudios de opinión pública europeos y norteamericanos muestran que la opinión pública occidental está a favor de seguir apoyando militarmente a Ucrania.

P.B. Y en Rusia es a la inversa: 80% de apoyo a Putin. Secundarán lo que haga. A la mayoría los gustaría que no hubiera guerra, pero si Putin decide que hay guerra, pues no pasa nada, le apoyan porque Putin ha encontrado la fórmula mágica para encarnar este Estado que quiere continuar siendo un imperio, que quiere que lo respeten, que actúa simbólicamente, por lo tanto, no es tanto la tierra (territorio), que también, como que «así se enterarán de quién somos».

C.C. Totalmente. Es el orgullo nacional. Rusia había sido arrodillada por Occidente y Putin la ha levantado. Vuelve la mentalidad de fortaleza: «Occidente nos ha atacado.»

P.B. Lo que él decía es que la guerra no es contra los ucranianos, sino contra los fascistas, los neonazis y contra Occidente. «Nos tienen que respetar.»

C.C. La desinformación rusa, refinada hasta el máximo en el discurso de Putin, ha creado para la opinión pública rusa y para la opinión pública occidental un mundo paralelo. Ese mundo le da al Kremlin, al Imperio, todas las razones de legitimación de su acción. «Nos atacan, es un golpe de Estado, etc.» Se invierte todo. «Las minorías rusas están amenazadas de genocidio, la OTAN nos está amenazando, etc.» Este mundo paralelo es el mundo en el cual se mueve el 80% de la población rusa, con el agravante de que tienen medios para poder contrastar el mundo paralelo y el mundo real, y no los usan. Entre otras cosas, también porque están convencidos de que por el otro lado hay una desinformación total, y además el discurso de Putin encaja perfectamente con la educación que han recibido, la mentalidad soviética que ellos tienen.

«La desinformación rusa, refinada hasta el máximo en el discurso de Putin, ha creado un mundo paralelo para la opinión pública rusa y para la opinión pública occidental» (Carmen Claudín).

P.B. Pero no solo soviética, porque los soviéticos a su manera miraban al futuro. Va más allá: es religioso, es medieval.

C.C. Exacto, porque, además, Putin, lo que ha conseguido —y es muy astuto por su parte— es ligar lo que es soviético con la religión ortodoxa, cosa que, por cierto, hizo Stalin en la Segunda Guerra Mundial (el gran referente del pasado para Putin y su entorno). El primer llamamiento a la población soviética para resistir al invasor alemán no fue del gran líder, fue del patriarca. Él tuvo que hacer el primer llamamiento al pueblo soviético para defender la patria, y solo después habló Stalin. Es el único momento en la historia soviética en que otra autoridad es puesta en primera fila porque sabían que esto tendría una influencia incluso más grande que el llamamiento de Stalin. En el caso de Putin se ve reforzado por este pensamiento religioso en el cual se hunde tanto la mentalidad soviética como el conformismo actual del ruso medio.

P.B. Más el victimismo, la resignación. En esto cabe preguntarse si son otra civilización verdaderamente, o si representan una etapa del desarrollo, de la sociedad, que corresponde a una etapa de nuestra historia (medieval, no lo sé), pero es terrible que la Iglesia Ortodoxa obligue a sus clérigos a rezar, les imponga un rezo de apoyo a la guerra. Y hay un movimiento de sacerdotes que han sustituido el apoyo por un llamamiento a la paz. Y toda esta gente, que no son disidentes, simplemente entienden así la religión, como un movimiento por la vida y por la paz, no por la destrucción. Los sacerdotes que entienden su ministerio como un llamamiento hacia la vida y la paz son represaliados: se les quita la parroquia, los servicios…

Te demuestra hasta qué punto llega esto. Con el público general se entiende que es bulo cualquier información factual o mínimamente factual (cuestionamiento) sobre la guerra, se interpreta como descrédito al ejército. Y ahí te pueden caer un montón de años de condena. Cuando piensas que un diputado municipal de un barrio de Moscú ha sido condenado a 7,5 años por pronunciarse en contra de la guerra en un pleno…

«Es terrible que la Iglesia Ortodoxa imponga a sus clérigos una plegaria de apoyo a la guerra» (Pilar Bonet).

C.C. La desproporción entre la represión y los pequeños atrevimientos de libertad de expresión es absolutamente increíble.

P.B. Resulta muy disuasivo, porque si alguien tiene ganas de protestar, aunque sea mínimamente, con estos castigos terribles cualquiera sale a la calle. Es muy interesante que ahora, en las elecciones presidenciales (que se pueden tildar de cualquier cosa menos de elecciones), hubo un solo aspirante a candidato (Borís Nadezhdin) que está en contra de la guerra. Pues la gente va a firmar (tiene que recoger 100.000 firmas para poderse presentar).

C.C. A otra candidatura la liquidaron en la fase inicial, no le permitieron recoger las firmas. Y ahora en este caso hay toda la diáspora rusa secundando y recogiendo firmas. Aunque todo el mundo piensa que encontrarán una manera de pararle los pies.

P.B. Sí, pero en sí mismo, pase lo que pase, el hecho de que salga gente que apoye a un político que está por la paz ya es muy importante. Resulta interesante que siempre, el régimen de Putin ha tenido una popularidad por encima 50%. Ahora está por encima del 80% y nunca ha habido tanto apoyo popular como con la invasión de Ucrania. La tesis de que «si Putin no gana a los ucranianos tendrá que dejar el cargo» es cuestionable, porque el concepto de victoria en esta guerra lo determina Putin. Si Putin dijera «vamos a dejarlo aquí, ya les hemos enseñado lo que vale un peine», seguramente lo aceptarían. Aunque en este momento la victoria supone cerca del 20% del territorio de Ucrania…

A juzgar por encuestas del Centro Levada, más de la mitad de los rusos estarían a favor de que concluya la guerra, pero de ellos solo una minoría estarían dispuestos de devolver a Ucrania los territorios ocupados. Es la mentalidad simbólica de gente que necesita un pensamiento guerrero, que necesita ejercer esta agresividad, y que para ello invierte la idea de agresión y la convierte en una defensa.

C.C. En la defensa de su Estado y, a la vez, de liberación de los hermanos rusos en Ucrania.

P.B. Exacto, el programa es múltiple: liberación de los hermanos rusos sometidos al fascismo, afirmación del orgullo e identidad nacional, defensa y advertencia a Occidente encarnado en la OTAN… Como mínimo estos tres elementos, más una todavía mayor consolidación del líder. Es decir, a Rusia hay que tomarla en serio, nosotros entramos por la puerta grande, queremos estar entre los que deciden, y queremos que lo que se haga sea en función de nosotros, como Estados Unidos, porque Estados Unidos es el gran referente. Y para ellos los europeos somos un club de países caprichosos con los que no se puede tratar, por lo que mejor tratar con Estados Unidos.

C.C. Es importantísimo el hecho de que Europa no tiene una sola voz. Y además es, como lo describió Andréi Kortunov –una visión que el Kremlin tiene de Europa –, un enano en términos de seguridad. Y es así: somos un enano. No seremos capaces de afirmar y proteger los valores que creemos que son esenciales para nosotros si no demostramos la voluntad de apoyar y defender a Ucrania con el entendimiento de que aquello por lo que ellos luchan es aquello por lo que luchamos nosotros. Su lucha es la nuestra. Si Ucrania pierde, y Ucrania perderá si Putin consigue firmar algún tipo de tregua quedándose con el 20% del territorio ucraniano, será una derrota para Ucrania y para nosotros. Esto envía al Kremlin y a Putin el mensaje de que, si demuestras tu fuerza, esto es posible, porque no se ha llevado hasta el final el apoyo al esfuerzo militar de Ucrania.

P.B. Y las consecuencias son desastrosas, en un contexto en el que esto, con una serie de factores que se acumulan, puede ocurrir. Y tenemos que ser capaces de encarar lo que nos podría pasar para saber con qué instrumentos luchamos contra ellos, o no luchamos contra ellos y callamos, y nos dedicamos a cultivar el huerto mientras haya huerto, porque huerto no habrá para mucho tiempo.

«Si Ucrania pierde, y perderá si Putin consigue firmar algún tipo de tregua quedándose con el 20% del territorio ucraniano, será una derrota para Ucrania y para nosotros» (Carmen Claudín).

C.C. Y veríamos si Putin se contenta sólo con eso. Otro aspecto importante es el de los ciudadanos ucranianos. Todas estas digresiones de las potencias occidentales y de los principales medios de comunicación sobre la posibilidad de llegar a un acuerdo de paz se olvidan de pensar qué es lo que quieren los ucranianos. Y de momento estos ucranianos repiten mes tras mes en sondeos de opinión que ni hablar de paz por territorio, que no se ha llegado tan lejos ni aceptado todo el sacrificio y muertos para ahora ceder el territorio a Putin. Y para ellos este territorio incluye Crimea.

P.B. Otra cosa importante es el concepto de sujeto. Rusia no ve a Ucrania como sujeto. Rusia tiene mucha dificultad para identificar como sujetos a los otros, sobre todo a los pequeños: para ella el único sujeto es Estados Unidos, que incluye a los europeos que dependen de sus intereses, y que los impone a Ucrania. Porque para ellos es inconcebible que la hermana Ucrania, hermana rusa, pueda hacer algo en contra de Rusia.

C.C. Que pueda hacer algo, genuinamente, si no hay alguna potencia que esté detrás instrumentalizando o empujando.

P.B. Aquí hay el tema de quien a quién. Los rusos creen que Estados Unidos está presionando Ucrania para que no negocie. Putin trata de convencer a Estados Unidos que negocie, porque no se admiten sujetos pequeños.

C.C. Habría que matizar el concepto de Occidente, porque la situación y la posición de la UE no es exactamente la misma que la de los Estados Unidos, y sí que hay una serie de países de la UE y una franja importante de la opinión pública de estos países —y otros— que son conscientes de que la UE ha dejado demasiado tiempo su defensa en manos de los norteamericanos. Y que si en Estados Unidos se produce un cambio tan espantoso como la vuelta de Trump al poder será un problema inmenso para muchas partes del mundo, y para la UE por supuesto. Y, por otro lado, hará más grande y temible el peligro de Rusia. Por eso, hace falta que nos espabilemos.

P.B. Este es el reto que tenemos.