Llu\u00eds Bassets<\/small><\/p>\n
El grueso de la historiograf\u00eda catalana qued\u00f3 atascado hace 40 a\u00f1os, en un momento de rara coincidencia entre el arranque del autogobierno dirigido por Jordi Pujol y la eclosi\u00f3n imparable del constructivismo modernista de historiadores como Eric Hobsbawm, Ernest Gellner o Benedict Anderson, que consideran la naci\u00f3n como la hija del nacionalismo y un producto de la modernidad, y no como entidades esenciales, destiladas poco a poco desde tiempos remotos, como si hubieran sobrevivido al Antiguo R\u00e9gimen y llegado a la madurez a partir del siglo XIX.<\/p>\n
Estas ideas estorbaban en ese momento al poder auton\u00f3mico reci\u00e9n constituido en Catalu\u00f1a y a\u00fan m\u00e1s a los programas de propaganda y pedagog\u00eda nacionalista que acababan de ponerse en marcha. Pocos historiadores se sustrajeron a los encantos materiales de la nueva oficialidad cultural, aunque su invitaci\u00f3n condujera a una p\u00e9rdida de relevancia y de centralidad intelectuales, impropias de la s\u00f3lida tradici\u00f3n a la que casi todos pertenec\u00edan, derivada de la obra y de la influencia personal de Pierre Vilar y de Jaume Vicens Vives. Dos de los que se apartaron, o quiz\u00e1 fueron apartados (lo que hoy en d\u00eda llamar\u00edamos cancelados), son los historiadores se han sentado a debatir hoy en las p\u00e1ginas de pol\u00edtica&prosa<\/em>, Josep Maria Fradera y Joan-Llu\u00eds Marfany, el primero, inspirador de esta conversaci\u00f3n y, el segundo, el autor de una formidable obra de investigaci\u00f3n que constituye el objeto central del debate.<\/p>\n Tanto el uno como el otro encajan perfectamente en la interpretaci\u00f3n m\u00e1s rigurosa y alejada de la imaginaci\u00f3n nacionalista y la mitograf\u00eda catalanista, que usan el pasado como una fuente de coartadas para el presente, habitualmente desde una visi\u00f3n teleol\u00f3gica y esencialista de la naci\u00f3n. Fradera aport\u00f3 la idea del doble patriotismo, espa\u00f1ol y catal\u00e1n, de las clases dirigentes catalanas en la construcci\u00f3n del mercado que reclamaba la industrializaci\u00f3n, en su obra capital Cultura nacional en una societat dividida<\/em> (Curial, 1992). Marfany ha buscado, encontrado y glosado las pruebas documentales y literarias de ello en su obra monumental: La cultura del catalanisme: el nacionalisme catal\u00e0 en els seus inicis<\/em> (1995), La llengua maltractada: el castell\u00e0 i el catal\u00e0 a Catalunya del segle XVI al segle XIX<\/em> (2001), Llengua, naci\u00f3 i digl\u00f2ssia<\/em> (2008) y Nacionalisme espanyol i catalanitat: cap a una revisi\u00f3 de la Renaixen\u00e7a<\/em> (2017).<\/p>\n Estamos rodeados de ensayos hist\u00f3ricos y period\u00edsticos que en vez de contar lo que sucedi\u00f3, lo sustituyen por lo que habr\u00eda podido ser y no ha sido nunca. Expresi\u00f3n apote\u00f3sica de tales ideas y de su hegemon\u00eda dentro de la historiograf\u00eda catalana fue la celebraci\u00f3n a finales de 2013, en el l\u2019Institut d\u2019Estudis Catalans, del seminario \u00abEspanya contra Catalunya\u00bb. Fradera y Marfany no asistieron, obviamente. Muy pocos supieron decir no en un momento capital para la marcha del pa\u00eds. Despu\u00e9s, todo fue de capa ca\u00edda.<\/p>\n Esas ideas in\u00fatiles, adem\u00e1s de err\u00f3neas y ajenas al pensamiento fundador de la historiograf\u00eda catalana, todav\u00eda persisten en su centralidad catalanista, a pesar de que cada vez son m\u00e1s irrelevantes en el contexto cient\u00edfico internacional. Si, por suerte, hubiera llegado la hora de una seria renovaci\u00f3n del pensamiento del catalanismo, \u00a1ojal\u00e1!, aqu\u00ed tenemos a dos historiadores fundamentales para entender nuestro presente a partir del estudio profundizado y sin prejuicios de nuestro pasado. Leed la conversaci\u00f3n entre ambos en nuestras p\u00e1ginas y leed, por favor, sus libros.<\/p>\n <\/p>\n Llu\u00eds Bassets: <\/strong>Me gustar\u00eda hablar, y que hablaseis, de algunos temas que tratar\u00e9 de resumir. Nos gustar\u00eda saber qu\u00e9 opin\u00e1is sobre la situaci\u00f3n de la historiograf\u00eda catalana despu\u00e9s de estos \u00faltimos quince a\u00f1os en los que hemos pasado por una cierta instrumentalizaci\u00f3n y un debate quiz\u00e1 demasiado condicionado, reflejado fundamentalmente en aquel seminario pol\u00e9mico de \u00abEspanya contra Catalunya\u00bb.<\/p>\n Entonces, estar\u00eda bien hacer un comentario muy sint\u00e9tico de la evoluci\u00f3n de la historiograf\u00eda. Tambi\u00e9n estar\u00eda bien identificar d\u00f3nde nos encontramos desde el punto de vista de la lengua, en un momento en el que en los programas pol\u00edticos encontramos un acento extraordinario en los temas de la llamada emergencia ling\u00fc\u00edstica. Me gustar\u00eda ver tambi\u00e9n c\u00f3mo est\u00e1 todo lo que deriva fundamentalmente de las teor\u00edas del pensamiento socioling\u00fc\u00edstico, de las teor\u00edas de la diglosia, cu\u00e1l es la situaci\u00f3n. Y finalmente, quiz\u00e1 estar\u00eda bien que habl\u00e1ramos un poco del futuro de la lengua en el mundo en el que vivimos, donde entran en juego elementos muy nuevos, como es el caso de las fuertes corrientes de inmigraci\u00f3n, pero tambi\u00e9n los factores tecnol\u00f3gicos como la inteligencia artificial, que permiten unos sistemas de comunicaci\u00f3n nunca vistos, y que quiz\u00e1 dejan obsoletos muchos de los problemas que se planteaban hasta ahora. Estas son mis inquietudes.<\/p>\n <\/p>\n Joan-Llu\u00eds Marfany, Llu\u00eds Bassets y Josep Maria Fradera, en Barcelona, octubre de 2025. Fotograf\u00eda de Jos\u00e9 A. Santos.<\/p><\/div>\n <\/p>\n Josep Maria Fradera:<\/strong> Yo quer\u00eda empezar hablando, como corresponde, de Joan-Llu\u00eds Marfany, que es quien m\u00e1s ha trabajado estas cuestiones, pedirle que nos cuente c\u00f3mo ha sido su trayectoria, porque ha tenido una larga trayectoria sobre estas cuestiones. Larga, quiz\u00e1, pero para nada accidental. He le\u00eddo a Marfany desde siempre; le leo desde que empec\u00e9 a trabajar como aprendiz de historiador. Deber\u00eda decir que lo he estudiado. Este libro que acabo de poner sobre la mesa, Aspectes del modernisme<\/em>, lo compr\u00e9 en el a\u00f1o 1979. Yo acab\u00e9 la carrera en el a\u00f1o 1976 y por aquel entonces pensaba que me decantar\u00eda m\u00e1s bien hacia la historia econ\u00f3mica. No fue del todo as\u00ed. Despu\u00e9s, tuve que leerme todos sus libros, a veces subrayarlos, a menudo de una forma poco elegante, con l\u00e1piz, en rojo. Creo que hay trayectorias que deben ser registradas porque inciden en cuestiones vitales, que ayuda a ver con claridad las transformaciones hist\u00f3ricas decisivas, que marcan un vuelco. Por ejemplo, en este caso: \u00bfc\u00f3mo se construye una cultura?, \u00bfcu\u00e1l es la cultura que m\u00e1s o menos ha funcionado y ha articulado una sociedad?; la cuesti\u00f3n del nacionalismo y de su relaci\u00f3n intr\u00ednseca con la cultura; la cuesti\u00f3n de la lengua, un elemento clave, que puede llevarnos muy atr\u00e1s y que nos trae hasta el d\u00eda de hoy. Sin duda, todo esto se entrelaza con otras cuestiones como la emigraci\u00f3n y la inmigraci\u00f3n y otros elementos esenciales para entender la cultura. Todos ellos se ven reflejados en libros como La llengua maltractada<\/em> y Llengua, naci\u00f3, digl\u00f2ssia<\/em>, dos de los trabajos que se deber\u00edan hacer leer a los estudiantes de secundaria y a los universitarios. Sin el concepto disglosia<\/em> no hay forma humana de apreciar la coexistencia secular de las lenguas, los estatus cambiantes. Si solo ves dos lenguas, una que invade y otra que resiste, y nada m\u00e1s, es imposible entender los procesos sociales esenciales que hacen que esto suceda a largo plazo. Y esto lo constatamos todos en la vida social, pero muchas veces no se constata en la vida acad\u00e9mica. O se resuelve con otras f\u00f3rmulas que no llevan muy lejos.<\/p>\n Para entender a Marfany debemos recordar, para empezar, qui\u00e9nes fueron sus maestros. Releyendo estos d\u00edas sus libros, te das cuenta del peso de Jordi Rubi\u00f3 i Balaguer y de c\u00f3mo desenganch\u00f3 a Marfany desde el principio de los planteamientos esencialistas sobre la lengua. En la lista de los maestros debemos a\u00f1adir a Joaquim Molas, Pierre Vilar y Josep Fontana. En mi caso, que pertenezco a una generaci\u00f3n posterior, casi en las postrimer\u00edas del franquismo, ellos fueron las personas a las que tuvimos que leer para empezar a trabajar. Despu\u00e9s, cada uno ha escogido su camino, como es natural. Ahora, el caso de Joan-Llu\u00eds Marfany es totalmente at\u00edpico e ins\u00f3lito en nuestra cultura: una persona con una formaci\u00f3n literaria y filol\u00f3gica muy s\u00f3lida que decide volcarse en la preocupaci\u00f3n central en relaci\u00f3n con el contexto social del hecho literario y ling\u00fc\u00edstico, es decir, en la historia. Hay una cita de Edward P. Thompson al principio de uno de sus libros que lo refleja muy bien. Dice: \u00abla historia siempre es una cuesti\u00f3n de contexto, y los contextos son cambiantes\u00bb. Y esta convicci\u00f3n es la que condujo y la que explica la evoluci\u00f3n de una obra como la suya, que se ha construido incorporando, cada vez m\u00e1s, el contexto que rodea a la cultura y la lengua. Una lengua y un contexto en relaci\u00f3n constante, constantemente cambiante.<\/p>\n Joan-Llu\u00eds Marfany:<\/strong> Me gustar\u00eda introducir algunas precisiones. Hace poco expliqu\u00e9 mi trayectoria personal: de historiador de la literatura a historiador que se ocupa de la literatura, pero que no es un historiador de la literatura al uso. En las clases de literatura que impart\u00eda Molas en los semiclandestinos Estudios Universitarios Catalanes en aquel curso 1961-62 (mi primer a\u00f1o en la universidad), explicaba los or\u00edgenes de la Renaixen\u00e7a, desde 1800, m\u00e1s o menos, hasta la que se conoce como la \u00abrestauraci\u00f3n\u00bb de los Juegos Florales. Yo hab\u00eda aprendido a enfrentarme a la historia de la literatura en el bachillerato franc\u00e9s, que estudi\u00e9 en el Liceo Franc\u00e9s, seg\u00fan el acreditado m\u00e9todo de explication de texte<\/em>. Sobra decir que esta aproximaci\u00f3n a las flatulencias de Lo Gayt\u00e9 del Llobregat<\/em>, habiendo aprendido a hacerlo con Victor Hugo y Charles Baudelaire, era sencillamente rid\u00edcula. Pero lo que Molas ense\u00f1aba me atrap\u00f3 y fue entonces cuando atisb\u00e9 una cosa fundamental que me situ\u00f3 en la senda que desde entonces segu\u00ed: que el aut\u00e9ntico desaf\u00edo intelectual, para m\u00ed al menos, era estudiar no los textos, sino la literatura como actividad, como hecho social. Que, si acaso, la explicaci\u00f3n del texto estaba toda en el contexto, que era all\u00ed donde hab\u00eda que ir a buscarla.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Hay observaciones tuyas que indican tu preocupaci\u00f3n sobre Joan Maragall, Jaume Brossa y otros literatos, los j\u00f3venes rebeldes del cambio de siglo y el modernismo en general, en definitiva, sobre los que intentan definir qu\u00e9 debe ser una cultura. Todo esto acabar\u00e1 siendo una cuesti\u00f3n central de lo que ha sido en gran parte el pa\u00eds desde 1880 hasta ahora. Esta pretensi\u00f3n de una modernidad a la que los otros peninsulares no podr\u00e1n llegar nunca. Esto no s\u00e9 si ahora ha caducado, pero durante un siglo, este esquema, funcion\u00f3, en cierta medida.<\/p>\n Marfany:<\/strong> A m\u00ed me abri\u00f3 los ojos la observaci\u00f3n de Jean-Paul Sartre de que la gente que se ha ocupado de la literatura no se ha hecho nunca las primeras preguntas: \u00bfqui\u00e9n escribe?, \u00bfpor qu\u00e9 escribe? y, \u00bfpara qui\u00e9n escribe? Es evidente que esta es la cuesti\u00f3n fundamental. A partir de este planteamiento arranc\u00f3, a mi parecer, un proceso entero de reconsideraci\u00f3n. Porque esta f\u00f3rmula tan propia de los estudios literarios de ir cogiendo a individuos y catalogarlos, meti\u00e9ndolos en cajoncitos con un r\u00f3tulo, en definitiva, un procedimiento que no es historia, no me convenc\u00eda. La historia es otra cosa. Dio la casualidad de que esta interrogaci\u00f3n m\u00eda coincidi\u00f3 con el momento en el que se public\u00f3 la tesis de Pierre Vilar. Poco despu\u00e9s de que se publicara la traducci\u00f3n catalana.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Lo entiendo, pero me sorprende la enorme fuerza que tiene Pierre Vilar en toda tu obra. Hasta el final, por todo lo que vendr\u00e1 tras este volumen [Nacionalisme espanyol i catalanitat<\/em>], que ya es bastante grueso. En tu obra, el historiador franc\u00e9s siempre est\u00e1 muy presente. Cu\u00e9ntanos un poco el porqu\u00e9, y yo tambi\u00e9n dar\u00e9 mi punto de vista, si me lo permit\u00eds.<\/p>\n Marfany:<\/strong> El primer volumen se quedaba en el umbral de lo que interesaba, pero tambi\u00e9n dejaba reflejado su propio proceso de ge\u00f3grafo a historiador. Tambi\u00e9n incluye las pocas p\u00e1ginas que dedica a toda la cuesti\u00f3n de Catalu\u00f1a y Castilla y al proteccionismo industrial. Despu\u00e9s sali\u00f3 el segundo volumen, que se quedaba un poco en el umbral de la gran tesis del libro, aquella que hace referencia sobre todo al siglo XVIII, pero que ya constitu\u00eda, por s\u00ed misma, una historia de Catalu\u00f1a.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Para m\u00ed, si me permites, el volumen clave es el tercero, el de las transformaciones agrarias. Porque la diferencia catalana dentro de Espa\u00f1a arranca por el lado de la agricultura comercial.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Totalmente de acuerdo.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Ahora bien, el mundo agrario no es un mundo solo de campesinos, es un mundo con muchas actividades entrelazadas. Arranca con fuerza, eso s\u00ed, con la comercializaci\u00f3n de vinos y aguardientes. Para eso se necesitan comerciantes y navieros. Por lo tanto, mucho antes de hablar del nacionalismo ni de nada que tenga que ver con \u00e9l, hay que ir muy atr\u00e1s, hasta el siglo XVIII o antes. En esto Pierre Vilar sent\u00f3 los fundamentos que han sido esenciales para todos nosotros, para la historiograf\u00eda catalana m\u00e1s relevante.<\/p>\n Marfany:<\/strong> En el segundo volumen ya hay una visi\u00f3n de la historia de Catalu\u00f1a, una especie de resumen. Joaquim Molas cre\u00eda que ten\u00edas que informarte de las estructuras. Y para informarte de las estructuras, \u00bfqu\u00e9 hac\u00edas? Recurr\u00edas a Vicens Vives. En Industrials i pol\u00edtics<\/em> y tambi\u00e9n en la Historia social y econ\u00f3mica de Espa\u00f1a y Am\u00e9r<\/em>ica de la editorial Teide. Haciendo esto sent\u00edas una profunda insatisfacci\u00f3n a la hora de explicar el cambio social; era usar un mecanismo demasiado burdo. Fue Vilar con La Catalogne dans l\u2019Espagne Moderne<\/em> quien abri\u00f3 la puerta a otra manera de ver las cosas. La historia que deben hacer los historiadores o es un proyecto constante en construcci\u00f3n o no es nada.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Si vuelves a lo que dec\u00edamos al principio sobre estas consideraciones historiogr\u00e1ficas, parecen totalmente evidentes; pero es una evidencia que tiene algo de relativo. Porque ciertas ideas muy presentes y consolidadas desde Jaume Vicens Vives \u2014Industrials i pol\u00edtics<\/em> es un libro clave sobre el hecho industrial que hay por debajo de la Catalu\u00f1a contempor\u00e1nea y del particularismo pol\u00edtico\u2014 y supuestamente consagradas por Vilar despu\u00e9s, contin\u00faan intactas hasta ahora. Porque est\u00e1 el factor pol\u00edtico que presiona forzando a veces el anacronismo. Es esta cuesti\u00f3n de modernidad contra atraso al otro lado del r\u00edo que conviene preservar. Atribuir a la lengua, pongamos por caso, unas funciones de configuraci\u00f3n de identidades protonacionales o nacionales, como si nada. Cuando se recibi\u00f3 el impulso que supuso Joan Fuster y se pone sobre la mesa la cuesti\u00f3n de los Pa\u00efsos Catalans \u2014que no se ha podido demostrar nunca como se querr\u00eda con argumentos similares a los que prevalecen en el Principado\u2014, no ha habido una preocupaci\u00f3n para explicar por qu\u00e9 el mundo valenciano y el mundo mallorqu\u00edn no funcionan con un esquema a la catalana. Y tienen una lengua propia, o m\u00e1s de una en el caso del valenciano. Se ven como procesos fallidos, anormales.<\/p>\n <\/p>\n Joan-Llu\u00eds Marfany (izquierda) y Josep Maria Fradera, en Barcelona, octubre de 2025. Fotograf\u00eda de Jos\u00e9 A. Santos.<\/p><\/div>\n <\/p>\n Bassets:<\/strong> Vilar dice que Catalu\u00f1a en la Edad Moderna tiene todas las caracter\u00edsticas de una protonaci\u00f3n, de lo que puede ser una naci\u00f3n en la contemporaneidad. Tambi\u00e9n es Joaquim Albareda quien dice, en 1714 <\/em>(La guerra de 1714. La clau catalana d\u2019un conflicte mundial<\/em>, de Joaquim Albareda y Joan Esculies) que Catalu\u00f1a en ese momento ten\u00eda todos los elementos constitucionales para haber hecho un proceso parecido al que se hace en Holanda o en Inglaterra. La pregunta que me hago es: aparte del uso de la pol\u00edtica, \u00bfpuede ser que haya un elemento cultural en la cabeza de los catalanes, que es el de pensar la historia que habr\u00eda podido ser? Es decir, que todas las cosas que se hacen, desde la literatura, la historiograf\u00eda, no es la Catalu\u00f1a que fue ni la Catalu\u00f1a que es, sino una Catalu\u00f1a que no ha existido nunca.<\/p>\n Marfany:<\/strong> S\u00ed, s\u00ed. \u00bfPero hasta qu\u00e9 punto se tomaban en serio la Catalu\u00f1a que podr\u00eda haber sido? Esta idea de que en un momento determinado los catalanes olvidan que son catalanes, y que despu\u00e9s poco a poco recuperan la conciencia es totalmente contraria a cualquier evidencia.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Y la idea de una continuidad lineal resultar\u00eda igualmente fuera de lugar. No pasa en ning\u00fan lado. Despu\u00e9s tenemos que hablar de 1983, de Eric J. Hobsbawm y otros, llamados absurdamente \u00abmodernistas\u00bb dentro de las teor\u00edas del nacionalismo: el momento en el que empiezas a pensar en el nacionalismo como una posibilidad pol\u00edtica tiene un significado. Porque esto de decir que podr\u00edamos haber sido como los holandeses o los brit\u00e1nicos, en fin, es como m\u00ednimo una suposici\u00f3n osada. Sin guerras de religi\u00f3n, sin monarqu\u00eda propia (mejor dicho, exclusiva) o importada, sin imperio colonial, sin protagonismo en el comercio mundial, sin esclavitud de plantaci\u00f3n, no hay Inglaterra ni Holanda que valgan. Tambi\u00e9n podr\u00edamos haber sido como los venecianos, los genoveses o los napolitanos.<\/p>\n Dicho esto, hay una cuesti\u00f3n que siempre me ha sorprendido que la historiograf\u00eda espa\u00f1ola nunca se haya planteado: Castilla no tiene salida al mar, exceptuando la problem\u00e1tica por el Guadalquivir. \u00bfCu\u00e1l es la salida, pues, para las lanas castellanas, el gran asset<\/em> por decirlo como los economistas, de la econom\u00eda del pa\u00eds? El Pa\u00eds Vasco, mejor dicho, la r\u00eda de Bilbao, que es la salida l\u00f3gica hacia los mercados y los centros financieros del norte de Europa. \u00bfPor qu\u00e9 motivo la marina imperial de la colonizaci\u00f3n americana es tan profundamente vasca? La conexi\u00f3n Valladolid, Burgos, Bilbao es muy antigua. El Mediterr\u00e1neo decae. Y con el Mediterr\u00e1neo, el Imperio fallido de la antigua Corona de Arag\u00f3n.<\/p>\n Despu\u00e9s llegar\u00e1 la plata peruana que lo paga todo, incluso aplastar a los grupos aut\u00f3ctonos americanos que tratan de resistir a los invasores de la cruz y la espada. Hay \u00e1ngulos de visi\u00f3n poco explorados a\u00fan, pero se ha ido progresando. Los historiadores catalanes no trabajamos solos. La disciplina es, por suerte, cada vez m\u00e1s internacional.<\/p>\n Es un rinc\u00f3n decadente del Mediterr\u00e1neo, hundido por las guerras civiles del siglo XV y la compleja cuesti\u00f3n din\u00e1stica. Ya se hab\u00eda producido la derrota de un proyecto de imperio mediterr\u00e1neo fallido. El momento en el que los catalanes vuelven a tener alguna cosa que decir es cuando penetran en el mercado espa\u00f1ol, antes y despu\u00e9s de 1714. Vilar cuenta muy bien lo largo que fue este reinicio; el car\u00e1cter a menudo modesto de las empresas agrarias y mercantiles (llega a llamarlas liliputienses, en absoluto de forma peyorativa). Es cuando empiezan a darse estos fen\u00f3menos de capacidad naval y mercantil y, a la vez, de vertiente protoindustrial a finales del siglo XVIII, cuando las cosas cambian de forma muy visible. Vilar lo vio y lo plasm\u00f3 en el \u00faltimo volumen de la monumental Catalunya dins l\u2019Espanya Moderna<\/em> sobre los comerciantes, el m\u00e1s dif\u00edcil de leer. M\u00e1s tarde Josep Maria Delgado y otros situaron con exactitud \u2014hay que decir, que siguiendo de cerca el esquema vilariano\u2014 la entrada a los mercados americanos, prolongaci\u00f3n evidente de los peninsulares. La costa catalana empieza a cambiar y Cuba, una periferia tard\u00eda del gran imperio, llega m\u00e1s tarde, cuando la Corona facilita la entrada al tr\u00e1fico de esclavos.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Antes de la extensi\u00f3n cubana, muy relevante en el siglo XIX, Am\u00e9rica es, hasta la p\u00e9rdida de las colonias, una alternativa para situar gente en Veracruz o en Buenos Aires y el \u00e1rea del Plata. Porque, adem\u00e1s, no se interrumpir\u00e1 el lazo con los que consiguen la independencia, donde los n\u00facleos de catalanes jugar\u00e1n un papel de cierta relevancia.<\/p>\n Fradera:<\/strong> En tu libro insistes mucho en que la conquista del mercado espa\u00f1ol es absolutamente vital, que esta no es una cuesti\u00f3n de buenos y malos, ni de catal\u00e1n y castellano, porque todos saben que estas redes son vitales. Estas redes llegan a Sevilla muy pronto, ciudad que es el centro de la relaci\u00f3n con Am\u00e9rica, a la que se sumar\u00e1 C\u00e1diz en el siglo XVIII.<\/p>\n Las Filipinas ya eran por aquel entonces en gran medida una colonia de los chinos. Los espa\u00f1oles los usaban como intermediarios y, de vez en cuando, los masacraban por si acaso. Cuba era sin duda el gran negocio: esclavos, az\u00facar y tabaco. En las Filipinas se acultura el tabaco, al norte de la isla de Luz\u00f3n, con una manera de hacer trabajar a los campesinos aut\u00f3ctonos sin esclavitud pero muy compulsiva, que se inspira vagamente en la f\u00f3rmula que usaban los holandeses en Java en este cultivo y otros parecidos. A ra\u00edz de la apertura del Canal de Suez (Ferdinand de Lesseps como gran referencia y venerado \u00eddolo barcelon\u00e9s) se abre el acceso a las Filipinas, que tienen unas posibilidades enormes como hemos mencionado, y una especie de monopolio que permiti\u00f3 a Tabacos de Filipinas (la gran compa\u00f1\u00eda fundada por L\u00f3pez y L\u00f3pez, marqu\u00e9s de Comillas) afirmarse sobre el territorio. La sede en la Rambla ahora es un hotel, como gran parte del centro de la ciudad. Si en la casa del marqu\u00e9s viv\u00eda Jacint Verdaguer, Jaime Gil de Biedma ten\u00eda el despacho y el trabajo en la sede de la compa\u00f1\u00eda.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Nacionalisme espanyol i catalanitat<\/em> est\u00e1 escrito con una intenci\u00f3n fundamental: dejar clara la cuesti\u00f3n del nacionalismo espa\u00f1ol de los catalanes en el siglo XIX. Por eso existe la idea de Espa\u00f1a y la naci\u00f3n espa\u00f1ola, por la importancia del mercado, donde los catalanes ten\u00edan que moverse y estar presentes, en ese mundo gigantesco de Zaragoza a La Habana y de Veracruz a Buenos Aires, donde se aprende el nacionalismo espa\u00f1ol, que es su cimiento ideol\u00f3gico. Esta idea funciona tambi\u00e9n en la relaci\u00f3n con Cuba y con las antiguas colonias ya independizadas. Es el caso, por ejemplo, de la exportaci\u00f3n de libros. El sector de los libros y las imprentas procura disponer de alg\u00fan representante en las grandes ciudades de la Am\u00e9rica espa\u00f1ola para enviar los materiales del cat\u00e1logo y que se vendan, para luchar contra la competencia de los libreros de Par\u00eds, que son los que, al final, a menudo ganan la partida. Hablamos de los a\u00f1os 40 y 50 del siglo XIX. Pero el fen\u00f3meno ya viene de antes, a finales del siglo XVIII ya existe, aunque sea una cosa de muy poco volumen, porque el negocio librero tiene las manos muy atadas por una legislaci\u00f3n restrictiva. Lo que exporta son, sobre todo, libros escolares. Pero cuando se libera el sector y empiezan a poder publicar un poco lo que quieren, los editores intentan situar a un librero en Am\u00e9rica. En el fondo comercial de Ca l\u2019Ardiaca, entre muchos otros papeles, hay correspondencia de un librero barcelon\u00e9s, un tal Domingo Bigues, financiado principalmente por Gaspar y Roig, una casa de Madrid, y un par de personajes muy peculiares que eran los hermanos Llorens, a quien le piden que vaya a Buenos Aires a montar una librer\u00eda para vender la colecci\u00f3n Biblioteca Ilustrada. Lo que pasa es que fue llegar y tener que volver deprisa y corriendo y se acaba la correspondencia en seco. Pero hay una dimensi\u00f3n americana clara que sigue hasta el final. Todo esto explica por qu\u00e9 la burgues\u00eda catalana tarda tanto en subirse al carro nacionalista catal\u00e1n. No quiere perder el mercado cubano ni americano en general.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Me parece que has dibujado una trayectoria de largo plazo, la del peso del mercado espa\u00f1ol, por los libros que se editan en Catalu\u00f1a, en Barcelona, sobre todo. Pero es un peso que acompa\u00f1a la importancia, de la que no duda nadie, del peso del mercado peninsular y las prolongaciones ultramarinas por los textiles y otros productos industriales, aquellos que sustentan la Barcelona de ciento sesenta mil habitantes y su hinterland<\/em> de ciudades industriales, de la lana y el algod\u00f3n. Incluso las capacidades explotadoras deben ser entendidas como un todo complejo: sin Reus y el Camp de Tarragona, por otra parte, no existir\u00edan. Todo ello es una indicaci\u00f3n sobre el potencial de la regi\u00f3n industrial y sobre el miedo a la competencia, brit\u00e1nica ante todo, pero no exclusivamente.<\/p>\n Cambio de registro: para nuestra generaci\u00f3n (la de Llu\u00eds y la m\u00eda) hubo una ruptura muy importante en los a\u00f1os 80, la que se\u00f1alaban los historiadores Benedict Anderson, Ernest Gellner y Eric Hobsbawm y otros, que fue tan importante como inc\u00f3moda para nosotros. Ellos formaban parte de unas historiograf\u00edas instaladas muy s\u00f3lidamente en un esquema internacional amplio, el de la victoria aliada en la Segunda Guerra Mundial. En esa \u00e9poca se dieron cuenta de que hab\u00eda nacionalismos peque\u00f1os que en un momento determinado cobraron fuerza. Este florecimiento inclu\u00eda peque\u00f1os nacionalismos dom\u00e9sticos (Escocia en parte; \u00dalster por razones tanto religiosas como sociales) y una descolonizaci\u00f3n de los grandes imperios con tendencias ca\u00f3ticas y desordenadas. Proced\u00edan de tradiciones que daban por sentada la gran naci\u00f3n y las grandes corrientes intelectuales liberales, pero aun as\u00ed se replantearon la cuesti\u00f3n de los nacionalismos grandes y peque\u00f1os, de c\u00f3mo se construye y se fabrica, de c\u00f3mo se inventa, si es necesario, una identidad y un marco nacional. Nosotros est\u00e1bamos instalados en una situaci\u00f3n distinta.<\/p>\n A m\u00ed siempre me ha parecido muy problem\u00e1tico explicar de manera adecuada el vuelco que lleva de la identidad nacional que deriva de la lengua y la cultura (que viene de las redes personales y familiares, sociales e incluso locales) hasta la articulaci\u00f3n posterior de un nacionalismo moderno, sea el catal\u00e1n o el espa\u00f1ol, con diversas coexistencias. Nosotros hemos tenido que luchar con un esquema que siempre nos ha resultado inc\u00f3modo: el de la gran naci\u00f3n, m\u00e1s o menos lograda, a la francesa, que no llega a arraigar nunca en las Espa\u00f1as. Hay que explicarla como una identidad de grupo grande, imperial hasta el a\u00f1o 1824, cuando, de golpe, invadido por Napole\u00f3n, debe concebir la idea de que se trata de un grupo diferente, un grupo unitario que quiere seguir tutelando a otros, en la Pen\u00ednsula, en Am\u00e9rica y en las Filipinas.<\/p>\n Un imperio como el brit\u00e1nico, con m\u00faltiples naciones, incluyendo la inglesa, claro, pero tambi\u00e9n la irlandesa, la galesa, la escocesa y docenas en los territorios coloniales, algunas de un peso enorme (pensemos en la India del Partido del Congreso), se encontr\u00f3 y tuvo que resolver dilemas similares. Sociedades hasta entonces administradas y definidas por otros que, de golpe, quer\u00edan ser consideradas como naciones de pleno derecho, en el sentido moderno del t\u00e9rmino. Sociedades, adem\u00e1s, divididas por motivos religiosos, de estratificaci\u00f3n social, historia y migraciones. Necesitaban un marco de conjunto: la reclamaci\u00f3n ante la potencia dominante pod\u00eda y se tend\u00eda a interpretar de muchas maneras. De ello derivar\u00e1 posteriormente la reclamaci\u00f3n pol\u00edtica. Esta es la discusi\u00f3n de los a\u00f1os 80, la que promueven Anderson y Hobsbawm. T\u00fa, Joan-Llu\u00eds, viv\u00edas en Liverpool por aquella \u00e9poca y deb\u00edas seguir el debate en los seminarios y en la universidad. \u00bfQu\u00e9 ha cambiado, en esto, del patriotismo antiguo al nacionalismo moderno? Para m\u00ed el gran tema es d\u00f3nde estamos y estaremos durante una larga temporada. \u00bfQu\u00e9 postura tomar\u00edas t\u00fa, ahora, con el ambiente que nos rodea?<\/p>\n Marfany:<\/strong> Yo, la verdad, es que vengo aqu\u00ed y me siento como un marciano. No entiendo esta locura, me sobrepasa. Pero ahora que ha bajado la fiebre, las cosas se han calmado.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Y ha quedado el resentimiento. Que es lo que queda en estos procesos, a los que supongo que te refieres, cuando acaban mal. En el norte de Italia no s\u00e9 c\u00f3mo respiran, cuando paseas por all\u00ed nadie dice nada de esto. Lo cierto es que no se suele hablar con los turistas de estas cuestiones.<\/p>\n Marfany:<\/strong> All\u00ed es otra historia, pero aqu\u00ed nos han llegado muchas cosas presentes en otras partes. Lo vemos en el caso de Orriols: la gente \u00abde piel oscura\u00bb viene a quit\u00e1rnoslo todo, la seguridad social, el trabajo, la lengua\u2026 Que en este \u00faltimo aspecto es un elemento preocupante, porque nadie nos la viene a quitar, pero s\u00ed que se genera un efecto. En realidad, una migraci\u00f3n como la que recibimos durante el siglo XX, es la que salv\u00f3 al pa\u00eds. Muchos aprendieron a hablar en catal\u00e1n, y muy contentos y orgullosos de que sus hijos y nietos lo hicieran.<\/p>\n <\/p>\n Joan-Llu\u00eds Marfany, Llu\u00eds Bassets, Xavier Roig y Josep Maria Fradera, en Barcelona, octubre de 2025. Fotograf\u00eda de Jos\u00e9 A. Santos.<\/p><\/div>\n <\/p>\n Bassets:<\/strong> T\u00fa ya lo hab\u00edas visto previamente en las ciudades inglesas, \u00bfno? Aqu\u00ed ha pasado una cosa muy interesante en el \u00e1mbito sociol\u00f3gico. La inmigraci\u00f3n que hab\u00edamos conocido era una generaci\u00f3n que ten\u00eda hijos que se integraban, y al mismo tiempo pod\u00eda haber un funcionariado hostil que se negaba a la lengua; pero en estos momentos llega mucha gente con una actitud totalmente positiva de entrada. Esto es un cambio radical, b\u00e1sicamente por una cuesti\u00f3n de mercado, si se debe usar la lengua de cara al p\u00fablico. Y, por otro lado, es verdad que, en el entorno familiar y social, el uso del catal\u00e1n se va encogiendo. Y alguna cosa est\u00e1 cambiando de forma muy profunda. \u00bfQu\u00e9 futuro tiene el catal\u00e1n en estas condiciones?<\/p>\n Marfany:<\/strong> El caso de los chinos que viven aqu\u00ed es especial, porque muchos se han asentado en los ensanches, haci\u00e9ndose cargo de negocios de atenci\u00f3n al p\u00fablico. Han aprendido el oficio del negocio que compraban y lo han replicado. Y cuando te encuentras con personas j\u00f3venes, que ya han sido escolarizadas aqu\u00ed, ves que hablan catal\u00e1n perfectamente.<\/p>\n Bassets:<\/strong> A m\u00ed lo que me asusta es que todo esto acabe en manos de S\u00edlvia Orriols. Que est\u00e1 haciendo una cosa que Josep Benet y otros no se atrevieron a hacer cuando iban a Madrid: \u00bften\u00edan que hablar en catal\u00e1n y ver qu\u00e9 pasaba? Ella responde en catal\u00e1n cuando la entrevistan los medios estatales y se niega a hablar en castellano, cosa que tiene grandes efectos en la Catalu\u00f1a profunda.<\/p>\n Fradera:<\/strong> El catalanismo de Jordi Pujol, hegem\u00f3nico durante veinticinco a\u00f1os, no era as\u00ed, por etnocentrista que fuera, que lo era. Aceptaba \u2014\u00a1qu\u00e9 remedio! \u2014 una f\u00f3rmula m\u00e1s propia de la inteligencia pol\u00edtica, la consideraci\u00f3n como catalanes de aquellos que as\u00ed lo sintieran, con la idea de que mientras se reconociera la catalanidad (un t\u00e9rmino muy pl\u00e1stico e impreciso) se pod\u00edan aceptar las dificultades en el aprendizaje de la lengua. Poco a poco los hijos ya lo aprender\u00edan.<\/p>\n Bassets:<\/strong> Precisamente sobre esto: \u00bfd\u00f3nde queda el concepto de literatura nacional en el mundo en el que vivimos?<\/p>\n Marfany:<\/strong> Las literaturas nacionales propiamente dichas, no han existido ninguna nunca, son un invento del siglo XIX. Despu\u00e9s se proyecta hacia atr\u00e1s. Yo veo que el catal\u00e1n sigue teniendo una vitalidad sorprendente, con una capacidad de cooptaci\u00f3n de gente. Existe una posibilidad muy real, y es que todo el mundo acabe no solo hablando, sino escribiendo tambi\u00e9n en ingl\u00e9s.<\/p>\n Fradera:<\/strong> S\u00ed, son las seis lenguas que compiten hoy en d\u00eda en un mercado peque\u00f1o como es el nuestro: catal\u00e1n, castellano-espa\u00f1ol, ingl\u00e9s, \u00e1rabe (y \u00e1rabes dialectales), chino y urdu, para que nos entendamos. Dialectos, si es que a\u00fan existe este concepto, hay una infinidad.<\/p>\n Bassets:<\/strong> Adem\u00e1s, hay otros elementos, en relaci\u00f3n con el papel pol\u00edtico de las lenguas. El canciller Friedrich Merz, cuando le preguntaron por la oficialidad del catal\u00e1n, dio una respuesta que, aunque fuera una excusa, no es est\u00fapida. Dijo que en los tiempos de la inteligencia artificial, la traducci\u00f3n y la interpretaci\u00f3n de lenguas en un Parlamento estar\u00e1n resueltas en pocos a\u00f1os. Y no solo en un parlamento, sino en muchos otros \u00e1mbitos. Entonces, \u00bfqu\u00e9 papel tiene la lengua y la cuesti\u00f3n que ha jugado hist\u00f3ricamente en Catalu\u00f1a? Incluso de forma literal, podr\u00edamos decir.<\/p>\n Este camino que hab\u00e9is hecho, que es muy importante, \u00bftiene seguidores o se quedar\u00e1 abandonado?<\/p>\n Fradera:<\/strong> Hay algunos de los que nos hemos sentido muy pr\u00f3ximos. La academia es plural y no nacional o internacional, dependiendo en parte de aquello sobre lo que trabajas y las ganas de comunicarte que tienes. Advertir\u00eda a los historiadores que suben que no abandonen la idea de discutir con colegas de todas partes sobre naci\u00f3n y nacionalismo, en casa y fuera, con colegas espa\u00f1oles, vascos, gallegos, y de donde sea, comparando cuando haga falta, buscando y eligiendo buenos ejemplos. En mi caso no me puedo quejar, puesto que los temas de los que me ocupo son m\u00e1s amplios que la cultura y la historia catalana estrictas. Algunos de nosotros, los dos que estamos sentados a esta mesa sin duda, hemos ayudado a poner fin a la idea de una naci\u00f3n espa\u00f1ola secular, siempre igual a s\u00ed misma desde Viriato, equivalente al espacio peninsular. Lo hemos hecho observando las \u00abnaciones\u00bb peque\u00f1as y el Imperio grande, Am\u00e9rica y el norte de \u00c1frica. Y lo hemos hecho discutiendo y colaborando con colegas de todas partes. Aquella idea de la gran naci\u00f3n, consagrada por la historia, no la podr\u00e1 reavivar nadie f\u00e1cilmente, espero. Ahora no tendr\u00eda ning\u00fan sentido colocar entonces la peque\u00f1a, la propia, como un constructo siempre igual a s\u00ed mismo, una supervivencia producto de una historia particular. Ser\u00eda un retroceso evidente.<\/p>\n Preguntar\u00eda a Joan-Llu\u00eds: \u00bfhasta qu\u00e9 punto el trabajo sobre las dos lenguas mantendr\u00e1 su preocupaci\u00f3n?<\/p>\n Marfany:<\/strong> Vox clamantis in deserto<\/em>. En la Universidad de Liverpool el aprendizaje del catal\u00e1n y la aproximaci\u00f3n a todo este conocimiento era residual, y el coste de seguir estudiando despu\u00e9s del grado ya imposibilitaba que estudiantes interesados llegaran a la tesis. Adem\u00e1s, en Catalu\u00f1a mis libros han tenido cierto \u00e9xito, pero una vez se han vendido los ejemplares, se han hecho buenas rese\u00f1as y ha habido una buena recepci\u00f3n, se ha acabado.<\/p>\n Lo que estoy haciendo ahora no es una continuaci\u00f3n cronol\u00f3gica del volumen anterior, sino lo que me propon\u00eda de entrada, que era una historia de la literatura entre finales del siglo XVIII y mediados del siglo XIX. Para m\u00ed este material ten\u00eda que ser un cap\u00edtulo, pero empec\u00e9 a encontrar gente que desbarraba sobre este tema, y es que los que hacen renacer la cuesti\u00f3n de la lengua y la literatura catalanas eran los mayores nacionalistas espa\u00f1oles del siglo XIX.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Esta es la cuesti\u00f3n que nos ha encallado durante bastante tiempo. El Antiguo R\u00e9gimen se acaba por la invasi\u00f3n francesa como un cataclismo. Y hay un personaje clave: Antoni de Capmany, que es a la vez extremamente consciente del pasado catal\u00e1n, autor de las Memorias sobre la Marina y las Artes de Barcelona<\/em>, un libro extraordinario sobre la marina barcelonesa y catalana y un imperio o presencia mediterr\u00e1nea frustrada. Es un hombre clave en las Cortes de C\u00e1diz, que escribe un panfleto contra los franceses de gran importancia, que tiene la visi\u00f3n de que todo aquello es un mundo que se ha acabado y se tiene que construir uno nuevo sobre otros equilibrios. Es un hombre de la tradici\u00f3n y, a la vez, un precursor, un Edmund Burke a la catalana y a la espa\u00f1ola. Desde este momento en lo sucesivo, los catalanes estamos siempre en las propuestas de construcci\u00f3n de la naci\u00f3n espa\u00f1ola. Y la palabra clave en este punto es \u00abliberalismo\u00bb, no hay otra. Una parte de la historiograf\u00eda catalana asimila liberalismo a traici\u00f3n o negocio. Triste favor de un marxismo de andar por casa.<\/p>\n La diglosia se aprecia en casos como los de los comerciantes que entran en el mundo espa\u00f1ol y construyen un mercado, y que crean el Foment del Treball Nacional, de hecho, el Fomento del Trabajo Nacional, porque no tienen ninguna duda de que este es el marco y espacio donde quieren prosperar. Cuando usan la palabra nacional tienen claro de qu\u00e9 hablan. El peaje es usar el castellano. Y el liberalismo, progresista o moderado, es el camino para avanzar. El modelo digl\u00f3sico muestra que para ciertas cosas se usa el castellano, y, para otras, ya va bien el catal\u00e1n. Es el caso de Jaume Balmes, gran amigo de la familia de Ildefonso Cerd\u00e0, mira por d\u00f3nde. Yo no creo que hablaran en otra lengua que no fuera el catal\u00e1n. \u00c9l quiere convertirse en un tipo de modernizador del catolicismo hisp\u00e1nico, es un industrialista que sabe del mundo obrero y que intuye aquello que comportar\u00e1. Y no tiene ninguna duda que la alta pol\u00edtica y la cultura se tienen que hacer en castellano. Victor Balaguer lo sab\u00eda; por eso le dedic\u00f3 una de las calles importantes de Barcelona. Y a Ramon Muntaner la calle paralela, una buena met\u00e1fora.<\/p>\n Marfany:<\/strong> El libro Nacionalisme espanyol i catalanitat<\/em> es un intento de dejar tan clara como sea posible la cuesti\u00f3n. Y est\u00e1 claro, aqu\u00ed pasa esto tambi\u00e9n, que los nuevos escritores, de entrada, quieren ser escritores espa\u00f1oles. Y, si quieren que les vaya bien, van a Madrid. All\u00e1 se encuentran con mucha competencia y piensan en la necesidad de una independencia literaria. Y la declaraci\u00f3n de independencia en este territorio es interpretada como una declaraci\u00f3n de nacionalismo catal\u00e1n. Pero el se\u00f1or que hace de vez en cuando versos en catal\u00e1n quiere que su obra principal sea en castellano para triunfar. Si no, se queda como perif\u00e9rico.<\/p>\n Yo lo he escrito en un art\u00edculo que publiqu\u00e9 en ingl\u00e9s, haciendo una comparaci\u00f3n con otras lenguas que acabaron imponi\u00e9ndose pol\u00edticamente, como el checo, y otras que no lo consiguieron, como el bret\u00f3n y tambi\u00e9n podr\u00eda ser con matices el provenzal. Vemos que hay ocasiones especiales, como una boda real, y se hace la celebraci\u00f3n po\u00e9tica en castellano, pero hay un rinconcito para el catal\u00e1n, e incluso a las personas homenajeadas les hace mucha gracia que sea as\u00ed, llegando a hacerse cosas literariamente ambiciosas. Y esto pasa a aqu\u00ed, pero tambi\u00e9n en Valencia. Esto pasa tambi\u00e9n en la literatura dialectal italiana (dialecto napolitano, veneciano, etc.): hay un romano famoso, Giuseppe Gioacchino Belli, que hace poemas \u00e9picos en italiano est\u00e1ndar y escribe poes\u00eda en dialecto, en sonetos perfectos. Y esto tambi\u00e9n es caracter\u00edstico, porque se acaba haciendo literatura en catal\u00e1n para motivos fr\u00edvolos, pero tambi\u00e9n una literatura general jocosa, y en m\u00e9tricas muy diversas, especialmente sonetos. El poema de Aribau se inscribe en esta tradici\u00f3n.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Justamente has hecho una precisi\u00f3n importante sobre este poema, indicando que el concepto de patria hace referencia a Barcelona m\u00e1s que a Catalu\u00f1a, con una plasmaci\u00f3n casi geogr\u00e1fica de los cerros y las sierras que bordean la ciudad, aquello que se menciona en la Oda a la P\u00e0tria<\/em>.<\/p>\n Marfany:<\/strong> La patria del poema tiene el sentido todav\u00eda propio del Antiguo R\u00e9gimen. Pero en este caso, incluso, se llega m\u00e1s all\u00e1, es un poema culto, con ambiciones literarias modernas. Est\u00e1 escrito con una m\u00e9trica culta. No hay romanticismo todav\u00eda, pero s\u00ed cierta sensibilidad moderna. Hay cierto \u00e1mbito en el cual el catal\u00e1n se puede introducir y da prestigio hacerlo. Los versos de Lo Gayt\u00e9 del Llobregat<\/em> se sit\u00faan de pleno en esta corriente.<\/p>\n Todos estos individuos tienen clar\u00edsimo que la lengua literaria de los espa\u00f1oles es el espa\u00f1ol, y punto. Pero no hay manera de que a la gente le entren en la cabeza las cosas tal como son. El problema fundamental es la concepci\u00f3n de renacimiento con R may\u00fascula, que quiere decir que se reaviva una cosa que se ha muerto. Y yo estoy harto de citar el discurso de Mil\u00e0 y Fontanals en que dice \u00abguardemos a esta lengua que amamos, guard\u00e9mosle un rinconcito\u2026\u00bb Pero, en cambio, hay otros que lo citan para pensar que se inicia entonces algo que pol\u00edticamente se materializa en las Bases de Manresa.<\/p>\n Hay cosas que me sacan de quicio: una, especialmente, que es el anacronismo. Las palabras cambian de sentido porque una cosa dicha en 1840 y la misma cosa dicha en 1790 no son lo mismo.<\/p>\n Fradera:<\/strong> T\u00fa recibiste una influencia fuerte de Hobsbawm y de la corriente que ya hemos mencionado. Siempre dicen naci\u00f3n y se refieren a todo aquello que se asocia a una naci\u00f3n (instituciones, s\u00edmbolos, lengua, fiestas, etc.), aspectos que por todas partes se pueden encontrar muy atr\u00e1s. El problema es el cambio de sentido, el contexto. La naci\u00f3n moderna es toda otra cosa, forma parte de la transformaci\u00f3n de la pol\u00edtica y de los sistemas parlamentarios y sus estructuras pol\u00edticas, de una muy alta movilizaci\u00f3n pol\u00edtica que se quiere canalizar. Y acabas discutiendo sobre la Revoluci\u00f3n Francesa, lo que pasar\u00e1 en la Gran Breta\u00f1a con las reformas de la d\u00e9cada de 1830, y las Cortes de C\u00e1diz.<\/p>\n Bassets:<\/strong> \u00bfC\u00f3mo se lee Hobsbawm por los historiadores que no comparten vuestras posiciones?<\/p>\n Fradera:<\/strong> No lo leen ni lo critican. Sus tesis significaron, sin duda, un gran disgusto para el esencialismo de todas las \u00abhistorias nacionales\u00bb, no solo en Catalu\u00f1a. Si quieres convencer a los compatriotas campesinos que han llegado a la ciudad o a los artesanos y trabajadores poco o muy educados que forman parte de un grupo y que tienen que obedecer cierta disciplina, tienes que fabricar un artefacto, que denominamos naci\u00f3n, una palabra antigua (como patria) pero con un significado nuevo. Esto lo vemos igualmente en las antiguas colonias. Hobsbawm y Anderson (este \u00faltimo es un estudioso del sudeste asi\u00e1tico) ponen \u00e9nfasis en el hecho de que la pol\u00edtica de masas construye artefactos para grupos que necesitan definirse a s\u00ed mismos. Por lo tanto, es por definici\u00f3n un territorio de conflicto ideol\u00f3gico, cultural. Para los historiadores nacionalistas todo ello resulta una cuesti\u00f3n inc\u00f3moda.<\/p>\n Bassets:<\/strong> \u00bfNo habr\u00eda que hacer un libro para dejar claras algunas falsas ideas sobre los or\u00edgenes de Catalu\u00f1a? Porque aqu\u00ed tenemos unos cuantos mitos como los que se pod\u00edan haber mantenido sobre Israel.<\/p>\n Fradera:<\/strong> La mayor parte de estos mitos han sido hundidos. Pero la presi\u00f3n pol\u00edtica es muy fuerte, y siempre encuentra en el mundo intelectual y profesional a quien le haga el trabajo. Los historiadores y los cient\u00edficos sociales no trabajan (trabajamos) en el vac\u00edo.<\/p>\n Bassets:<\/strong> Est\u00e1 claro, pero a veces encuentras debates pol\u00edticos sobre temas que los historiadores ya han resuelto.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Nos hemos acostumbrado al hecho de que peri\u00f3dicamente vuelvan a reavivarse ideas del todo desacreditadas. Esperad a que llegue alg\u00fan centenario o milenio: volver\u00e1n a salir, volver\u00e1n a ponerse en circulaci\u00f3n y las instituciones encontrar\u00e1n el dinero para celebrarlos. Siempre ha sido as\u00ed, aqu\u00ed y en todas partes. Hay un p\u00fablico establecido, f\u00e1cil de convencer y satisfacer. Romperse la cabeza dando vueltas a la cuesti\u00f3n de pensar en los comerciantes catalanes que iban a Castilla, que la introducci\u00f3n del castellano en Catalu\u00f1a no fue solo una operaci\u00f3n forzada con la Nueva Planta (de ninguna forma un hecho irrelevante) sino un proceso que fue el resultado de unas conexiones enormes, no paga ni resulta recomendable. En el libro que mencion\u00e1bamos de Marfany se explica muy bien la penetraci\u00f3n de los catalanes en el conjunto espa\u00f1ol, y tambi\u00e9n en Ultramar. Es tan intensa que es dif\u00edcil que durante o despu\u00e9s puedas convertir una regi\u00f3n en sentido social y econ\u00f3mico en una naci\u00f3n en sentido moderno, separarla del resto. Es verdad que es un proyecto que siempre ha existido \u2014por eso hay que estudiarlo\u2014 pero la mayor parte de los grupos dirigentes no pod\u00eda aceptar de ninguna de las maneras, ni antes ni ahora, tal hip\u00f3tesis. Y que conste: no solo en los grupos dirigentes, sucede lo mismo en el mundo llamado subalterno, en particular en el mundo obrero y sindical, con culturas de procedencia tan variada e ideas de solidaridad s\u00f3lidas.<\/p>\n A todo esto se le llama \u00abcapitalismo\u00bb, no hay que darle muchas m\u00e1s vueltas. Comprar y vender unos productos por una parte a la otra. Por eso el liberalismo es el conducto (yo lo aprend\u00ed en la Universitat de Val\u00e8ncia porque lo discut\u00edan con mucha solvencia) a trav\u00e9s del cual se gana peso en el Estado, se definen los intereses y se hace la pol\u00edtica econ\u00f3mica. Y por eso las discusiones entre proteccionismo y librecambismo, los conflictos de intereses propios de cualquier sociedad. El pobre se\u00f1or Laure\u00e0 Figuerola es ahora un desconocido (se le dedic\u00f3 una plazoleta del todo irrelevante en Sant Gervasi; como el vergonzoso agujero que dedicaron a Cerd\u00e0), cuando fue de las mentes m\u00e1s clarividentes del siglo XIX espa\u00f1ol. Inventor de la peseta, era consciente de la necesidad de un proteccionismo templado, adaptado a las posibilidades de tratar con los brit\u00e1nicos que, entonces, mandaban. Es as\u00ed como se configura una naci\u00f3n, pero una naci\u00f3n con unos problemas de heterogeneidad y de instalaci\u00f3n en el mundo enormes desde siempre. Como ser\u00e1 siempre.<\/p>\n Marfany:<\/strong> El problema es que a los historiadores nacionalistas no les interesa todo esto. Les interesa su peque\u00f1a historia de la naci\u00f3n catalana que muere y renace, y todo lo que queda al margen de esto no existe. Por lo tanto, est\u00e1n constantemente reciclando las mismas historias, y descubren quiz\u00e1s un documento nuevo por aqu\u00ed u otra cosita por all\u00e1, pero, b\u00e1sicamente, repiten lo mismo. Una y otra vez.<\/p>\n Fradera:<\/strong> \u00bfC\u00f3mo est\u00e1 el panorama en la universidad? En este punto no puede haber una respuesta un\u00edvoca. Una buena parte de la historiograf\u00eda ha abandonado estos temas de la larga duraci\u00f3n. Sale m\u00e1s a cuenta trabajar sobre el franquismo, la represi\u00f3n y la Transici\u00f3n. Y es m\u00e1s sencillo a la hora de encontrar a quien le interese poner alg\u00fan dinero. Simplifico, obviamente. Hay muy buena investigaci\u00f3n sobre el mundo agrario e industrial, las relaciones coloniales, el contexto internacional, las dictaduras del siglo XX y la resistencia que provocaron, etc. Ahora, todo ello computa poco en los t\u00e9rminos en los que hemos estado hablando. Este es el problema. Ciertamente, Vilar y Vicens contin\u00faan siendo importantes, como lo son los que podr\u00edamos entender como sus disc\u00edpulos directos, como Jordi Nadal o Josep Fontana, y la influencia que se percibe en las generaciones posteriores. Hay otras cosas. Por ejemplo, una excelente historiograf\u00eda valenciana de la conquista colonial catalana y hasta los siglos XIX y XX. Buena parte de lo relativo a la expansi\u00f3n de la Catalu\u00f1a medieval por el Mediterr\u00e1neo, que ha desaparecido desgraciadamente, ser\u00eda el complemento. Por suerte no ha sucedido lo mismo con la entrada en el mundo americano y en los episodios decisivos del colonialismo del siglo XIX, esclavitud incluida. La historiograf\u00eda es como la literatura \u2014si Marfany me lo permite\u2014, hay novelas y poes\u00eda tanto buenas como malas. Revolver por las estanter\u00edas de las bibliotecas y librer\u00edas lleva trabajo, hay que elegir. Ahora, que a la historiograf\u00eda catalana le conviene una sacudida de cierta contundencia, me parece que no lo puede negar nadie.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Lo que se hace es crear temas nuevos \u2014aparentemente\u2014 pero que no son sino una repetici\u00f3n. Pas\u00f3 cuando hablaron de republicanismo catal\u00e1n, porque hab\u00eda menciones al concepto de \u00abrep\u00fablica\u00bb, o sobre el constitucionalismo moderno.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Los de Historia del Derecho todav\u00eda sufren m\u00e1s la losa de la tradici\u00f3n.<\/p>\n Marfany:<\/strong> O cuando se habla de la Diputaci\u00f3n Catalana, que en realidad hace referencia a los diputados catalanes en el Parlamento espa\u00f1ol. Por no hablar de los presidentes de la Generalitat. De vez en cuando sale alguna novedad de estas, que les sirve para seguir con su sistema. Pero cualquier cosa nueva la a\u00edslan y no la relacionan con otros hechos hist\u00f3ricos. Por ejemplo, sobre la prensa en Catalu\u00f1a en el siglo XIX. Esta prensa era en castellano. Pues los que escrib\u00edan en la prensa y los que se supone que impulsaban la Renaixen\u00e7a son los mismos, pero para ellos son dos cosas totalmente separadas. Y no hay manera, no los har\u00e1s pensar sobre hasta qu\u00e9 punto ten\u00eda determinadas tesis un se\u00f1or que hac\u00eda literatura con unas palabras, y a la vez este mismo se\u00f1or escrib\u00eda en la prensa otras cosas. Este se\u00f1or no ten\u00eda ninguna duda y entend\u00eda que con el uso del catal\u00e1n en la literatura obten\u00eda unas credenciales en el mundo de la independencia literaria catalana.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Esta ha sido la quintaesencia del siglo XIX y XX, todos nos tenemos que asegurar estar presentes en los dos mundos ahora. Ahora, adem\u00e1s, hay que hacerlo en ingl\u00e9s, la lengua que asegura cierta visibilidad internacional.<\/p>\n Hay algo que todav\u00eda no hemos empezado a estudiar, que es el debate sobre el nacionalismo espa\u00f1ol desde la otra parte del pa\u00eds. Muchos historiadores espa\u00f1oles, para entendernos, trabajan sobre Espa\u00f1a (la monarqu\u00eda, las dos dinast\u00edas, el imperio y los mundos coloniales) y no necesitan repensar nada de esto, es un hecho dado. Me excuso, el libro de Eduardo Manzano (Espa\u00f1a diversa. Claves de una historia plural<\/em>, Cr\u00edtica, 2024) lo pone en entredicho, tom\u00e1ndose muy seriamente la buena historiograf\u00eda vasca que existe. Aquello que tambi\u00e9n tenemos que hacer nosotros. Espa\u00f1a, no es una suma de \u00abnacionalismos perif\u00e9ricos\u00bb \u2014una expresi\u00f3n que siempre me ha hecho gracia\u2014 m\u00e1s una realidad inconmovible en el centro, sino una suma de sociedades con evoluciones diversas y divisiones propias. Cuando el \u00e1mbito espa\u00f1ol se da por hecho, el desprendimento esencialista es inevitable.<\/p>\n Bassets:<\/strong> \u00bfOtra manera de enfocarlo no es sobre la construcci\u00f3n de la naci\u00f3n catalana, sino sobre la aparici\u00f3n del miedo de la hipot\u00e9tica \u00abnaci\u00f3n\u00bb catalana? \u00bfCu\u00e1ndo aparece el anticatalanismo? \u00bfYa en el XIX?<\/p>\n Fradera:<\/strong> Es un antisemitismo de segunda, triste. A los vascos no se les puede odiar porque no son ni moros ni jud\u00edos, son los aut\u00e9nticos espa\u00f1oles, al servicio de la Corona, con una parte del pa\u00eds euskaldun realmente marginal y campesina. Los prejuicios hacia los catalanes empiezan cuando la caravana de catalanes entra en las ferias y quiere un lugar en la Am\u00e9rica imperial o en la posterior de las tres colonias.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Est\u00e1n las caravanas de mulas y arrieros que suponen un factor desestabilizador y que los que las llevan, adem\u00e1s, hablan una lengua incomprensible o dif\u00edcil, hablan en catal\u00e1n. Y los vascos esto no lo hacen, porque hablan en castellano. Adem\u00e1s, con una fon\u00e9tica que no choca con la fon\u00e9tica castellana. En cambio, los catalanes hablan con vocales extra\u00f1as y otros sonidos. Lo indic\u00f3 Joaqu\u00edn Arango: que, en \u00faltima instancia, fuera de Catalu\u00f1a lo que no gusta de los catalanes es que hablen catal\u00e1n.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Los de la caravana, que dice Marfany (hay quien va por mar), son comerciantes de todo tipo. Este grupo de catalanes muy activos en el terreno comercial ser\u00e1, adem\u00e1s, la columna vertebral del liberalismo catal\u00e1n, con un peso muy grande en las batallas pol\u00edticas del siglo XIX. No est\u00e1n ausentes de la pelea pol\u00edtica espa\u00f1ola, pero con una influencia en la Corte que siempre es peque\u00f1a, subordinada a los vascos, como Mendiz\u00e1bal, ya instalados en Madrid desde antes. Pero aqu\u00ed la historiograf\u00eda catalana ha hecho muy poco trabajo. Esta capacidad de intervenir en esto \u2014Balmes intenta entrar en un territorio en el que no entraba nadie; \u00e9l puede porque es un eclesi\u00e1stico. Los liberales hablan catal\u00e1n entre ellos, pero escriben en castellano, excepto algunos panfletos y cosas de misa. Barcelona es la ciudad m\u00e1s conflictiva y revolucionaria del conjunto espa\u00f1ol, porque es una ciudad con f\u00e1bricas dentro de murallas. Espartero no bromeaba cuando amenazaba o bombardeaba, pero a la vez ten\u00eda una clientela interclasista catalana, la que se agrupaba alrededor del partido liberal progresista y los n\u00facleos republicanos. Barcelona es el coraz\u00f3n que impulsa los alborotos que llevan a la revoluci\u00f3n liberal de los a\u00f1os 30 (no hay que olvidar la \u00abmatanza de frailes\u00bb en Madrid en 1834 y otros acontecimientos de los cuales no podemos prescindir). Barcelona est\u00e1 presente en todo aquello de revolucionario que pasa hasta C\u00e1novas y Sagasta como m\u00ednimo, los cuales ofrecen una soluci\u00f3n a unas clases industriales dispuestas a aceptar una soluci\u00f3n de orden. Es la ciudad moderna por excelencia, de acuerdo. Ahora bien, el Plan del Ensanche lo tienen que aprobar los ingenieros amigos de Ildefonso Cerd\u00e0 en Madrid. Era demasiado igualitario para los grupos dirigentes barceloneses.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Y hay una cosa que nadie ha investigado y que yo creo que es fundamental. T\u00fa hablabas de la poca capacidad de influencia en Madrid y en la Corte. Esto es verdad a partir de cierto momento, pero entre los \u00faltimos a\u00f1os del absolutismo de Fernando VII y los a\u00f1os 50, el grupo de los catalanes en Madrid es un grupo importante. Se tiene que estudiar la red de Felip Riera, Ceriola, Barata, etc. Son gente que ven\u00eda de la \u00e9poca de la Guerra de la Independencia. Son los que est\u00e1n comprometidos. Estoy convencido que hay una red articulada, no s\u00e9 hasta qu\u00e9 punto formal, de individuos leales a Carlos IV contra su hijo. Aqu\u00ed est\u00e1n los Amat, el marqu\u00e9s de Casa Cagigal, el Remisa, Manuel Camps. Todos ellos, en 1829, cuando Fernando VII se casa, se hacen cristinos<\/em>. Hacen venir a Cristina a Barcelona, para hacerle un gran recibimiento, y son los que en 1844 le har\u00e1n otra bienvenida triunfal a Cristina cuando vuelva del exilio.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Esto es importante porque explica la diglosia que ha preocupado tanto a Joan-Llu\u00eds. El trasiego con Castilla es tan intenso que tienes que ser como m\u00ednimo aran\u00e9s para no enterarte de nada de lo que pasa en el resto del pa\u00eds. El otro gran drama conceptual es el invento por cierta historiograf\u00eda espa\u00f1ola del sintagma \u00abburgues\u00eda catalana\u00bb, vista como cuatro fabricantes dedicados a exigir privilegios continuamente, el deus ex machina<\/em> que explica los problemas en Espa\u00f1a. Un invento conceptual que, adem\u00e1s de la intr\u00ednseca absurdidad (\u00bfy la CNT?) ha hecho mucho da\u00f1o a todos. No hay nada de excepcional en el n\u00facleo industrial catal\u00e1n, como tampoco lo hay en la banca vasca o en los vinateros de Jerez. \u00bfD\u00f3nde est\u00e1 el problema?<\/p>\n Bassets:<\/strong> Un tipo de marxismo vulgar influye en la teor\u00eda de que necesitas una burgues\u00eda nacional y unas estructuras para construirte.<\/p>\n Marfany:<\/strong> Este es el punto d\u00e9bil del Vilar. \u00c9l era marxista y hab\u00eda llegado a defender a Enver Hoxha. Pero lo digo en el sentido de resaltar un recorrido argumental para llegar a justificar la naci\u00f3n.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Esto encaja muy bien de paso con la visi\u00f3n francesa hexagonal, en los sobreentendidos. Aqu\u00ed encaja mal porque hasta el a\u00f1o 1975 vivimos lo que vivimos. Ahora, malentendidos, todo el mundo arrastra los propios. Por eso es necesaria la discusi\u00f3n p\u00fablica, en la que los historiadores solo somos una parte y no siempre la m\u00e1s clarividente.<\/p>\n En gran parte porque la complejidad que nos toca es porque el Imperio era muy grande y la Corte era entonces un punto bastante transnacional, injertada de ministros venidos de fuera. \u00bfC\u00f3mo llega el Virrey Amat y hace el palacete con la plata peruana y una mujer que se hace tan popular? Despu\u00e9s, la v\u00eda cubana es una fuente de ingresos formidable. Esto es historia catalana por la influencia enorme en la colonia donde los nuestros trabajaban y llevaban a los esclavos, guste o no.<\/p>\n Bassets:<\/strong> Si lo tuvi\u00e9ramos que resumir de alguna manera con un poco de humor e iron\u00eda, dir\u00edamos que Espa\u00f1a sabemos perfectamente qu\u00e9 es, pero no sabemos igual de bien qu\u00e9 es Catalu\u00f1a, y algunos intentan evitar que lo sepamos. No es la pregunta de Ortega y Gasset de qu\u00e9 es Espa\u00f1a y la respuesta catalanista. Es lo contrario.<\/p>\n Fradera:<\/strong> Nosotros, los dos historiadores que ten\u00e9is a la mesa esta ma\u00f1ana, no somos buenos en historia del siglo XX. Sabemos cosas, estudiarlo a fondo es otra cosa. En mi caso, estoy del todo seguro de mis limitaciones. Para hablar del siglo XX y del actual, Enric Ucelay Da-Cal y algunos otros amigos que son especialistas nos habr\u00edan aleccionado e interesado de manera indiscutible. Pero esta ser\u00eda ya otra conversaci\u00f3n. Y la conexi\u00f3n entre ambas ser\u00eda ciertamente importante. Ahora, esta ha sido ya bastante larga, me parece. No me lo parece: estoy seguro. Deb\u00e9is de estar cansados.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"
\n![\"\"](\"https:\/\/politicaprosa.com\/wp-content\/uploads\/2025\/12\/Foto-web-7-per-PP_num-86_Trobada-Fardera-i-Marfany-1024x664.jpg\")
\u00abSi s\u00f3lo ves dos lenguas, una que invade y otra que resiste, no es posible comprender los procesos sociales\u00bb (Fradera).<\/h2>\n
\u00abLiteraturas nacionales propiamente nunca han existido, es un invento del siglo XIX. Se proyecta despu\u00e9s hacia atr\u00e1s\u00bb (Marfany).<\/h2>\n
\u201cBarcelona es la ciudad m\u00e1s disruptiva en el conjunto espa\u00f1ol. Espartero no bromeaba, pero lo dec\u00eda porque Barcelona era una ciudad conflictiva por esencia.\u00bb<\/h2>\n
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\u00abA los historiadores nacionalistas les interesa su peque\u00f1a historia de la naci\u00f3n catalana que muere y renace, y todo lo que queda al margen de esto no existe. Por tanto, est\u00e1n constantemente reciclando las mismas historias, y descubren quiz\u00e1s un documento nuevo por aqu\u00ed u otra cosita por all\u00e1, pero b\u00e1sicamente repiten lo mismo.\u00bb<\/h2>\n
Fradera: \u00bfQu\u00e9 posici\u00f3n tomar\u00edas t\u00fa ahora, en el ambiente que nos rodea?
\nMarfany: Yo la verdad es que vengo aqu\u00ed y me siento marciano. No entiendo esa locura, me sobrepasa. Pero ahora ha bajado todo.
\nFradera: Y ha quedado el resentimiento. Que es lo que queda en estos procesos.<\/h2>\n\u00abLo indic\u00f3 Joaqu\u00edn Arango, que, en \u00faltima instancia, fuera de Catalunya lo que no gusta de los catalanes es que hablen catal\u00e1n\u00bb (Marfany).<\/h2>\n
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\u00abEl invento por una cierta historiograf\u00eda espa\u00f1ola del sintagma \u00abburgues\u00eda catalana\u00bb, vista como cuatro fabricantes dedicados a exigir privilegios continuamente, aparte de la intr\u00ednseca absurdidad (\u00bfy la CNT?) ha hecho mucho da\u00f1o a todos\u00bb (Fradera).<\/h2>\n