Rebel contra la decepció política

Raimon Obiols (Barcelona, 1940), després d’una dilatada trajectòria política, ens ha regalat amb el seu llibre Un temps esquerp (2022) un destil·lat personal d’una cultura política, la de la millor tradició del socialisme democràtic. Ho fa amb una perspectiva matisada i amb un to elegant, obert a la conversa amb pensadors d’altres cultures polítiques. Sever amb les fantasies polítiques, fa una aposta apassionada i convençuda per la imaginació política com a antídot contra el mal de la decepció que corroeix les democràcies.

Una de les idees importants del seu nou llibre El temps esquerp és la que desenvolupa a partir de la lectura d’Itsván Bibó, i que sintetitza amb aquesta sentència: «Hi ha perill quan hi ha nacions en perill». Volia demanar-li que comencéssim parlant de l’extinció de les identitats. És una idea que abasta fenòmens molt diferents, de molts colors ideològics diferents, però que, en canvi, tenen en comú l’angoixa i la por que es crea en determinades comunitats, siguin els blancs als Estats Units, els russos o els catalans, aquí amb la por a la desaparició de la nació o la llengua.

Pel que fa a Bibó me n’havia parlat molt l’Ernest Lluch. Després, en jubilar-me i tenir més temps per llegir, vaig trobar els llibres de Bibó de qui en tenia una idea més biogràfica que intel·lectual. Va ser un personatge bastant exemplar, va ser ministre amb Imre Nagy, i això em portava molts records dels meus quinze o setze anys quan vaig viure la revolta hongaresa molt atentament. A Bibó no el van matar com a Nagy, però va passar uns anys a la presó després de la revolta hongaresa de 1956.

La seva idea era que gran part dels mals en forma de guerres, nacionalitats, odis derivaven del fet que les petites nacions d’Europa oriental vivien sempre sota el terror de ser absorbides, homogeneïtzades per estats més poderosos. Això era l’arrel dels conflictes que van portar a l’atemptat de Sarajevo i la misèria i el pànic a l’extinció de nacions que no tenien estat propi. Aquesta és una qüestió d’actualitat, que afecta sectors de l’opinió pública, fins i tot més que abans.

El debat sobre la identitat comença al segle XIX amb tot l’auge dels nacionalismes romàntics, però si te’n vas més enllà era un tema més secundari. La llengua també. La seva codificació, les seves gramàtiques, els seus diccionaris, la seva identitat lingüística és un invent relativament modern. Els romans van desaparèixer en bona part perquè –malgrat l’opció del llatí per l’Església– la gent no escrivia ni llegia, per la qual cosa els canvis lingüístics eren molt més accelerats. Al contrari que la tendència general del món, en l’actualitat les llengües canvien molt més lentament. Costa molt d’imaginar que l’anglès, malgrat la pressió demogràfica de la població xinesa, desaparegui tal com ho va fer el llatí o les llengües que es parlaven a l’època dels romans.

Com que no hi ha grans relats de progrés, la gent mira més cap al passat, cap als temes identitaris i hi ha una accentuació del victimisme.

D’una banda tenim això, i hi hem d’afegir un segon factor: com que no hi ha grans relats de progrés, la gent mira més cap al passat, cap als temes identitaris i hi ha una accentuació del victimisme a tot arreu. Ara, o ets víctima o no existeixes.

Les declaracions de Pujol afirmant que Catalunya es jugava la seva extinció nacional, les veu en la mateixa línia del que comentava?

La meva crítica fonamental a Jordi Pujol no és que era un independentisme implícit o maquiavèl·lic, que és la crítica que se li sol fer des del món més conservador espanyol. Era una persona que no tenia una idea precisa sobre la qüestió i quan convenia ser independentista ho era i quan no, no. La meva crítica va pel fet que des de bon començament va esprémer el fantasma de l’extinció. És una constant dels seus missatges des de la dècada dels 50 del segle passat fins ara. La constant permanent és dir que Catalunya i els catalans podem desaparèixer.

Però no ho havia formulat mai d’una manera tan dràstica com fins a l’any 2010 o 2012, quan diu que caminem davant del mur. Als anys 50 podia tenir una versemblança, però ara, precisament ara, que Catalunya ha fet tot el recorregut que ha fet els últims 50 anys, fa aquest gir tan radical.

És una suma d’una concatenació de circumstàncies. La biologia (edat), els escàndols de corrupció del seu entorn polític, institucional i familiar, la fugida cap endavant del seu successor. Però ara ha rectificat i ha dit que ell no ha estat mai independentista, que això de la independència és una quimera. Sobre la qüestió de la independència, ha dit el que li ha convingut en cada moment. Un polític ho pot fer. La qüestió no és si la política és maquiavèl·lica o no, el conflicte està entre un maquiavel·lisme absolut o un maquiavel·lisme més moderat, contingut, «jesuític».

La meva crítica no és «aquest senyor és un Maquiavel». És un Maquiavel d’estar per casa, com la majoria dels polítics catalans i de molts altres països. La meva crítica és aquesta apel·lació al pànic a l’extinció. Ho trobo horrorós i és fals, ja que les nacions no apareixen i desapareixen així com així. A més, Pujol parlava de desaparició per asfíxia.

Això s’emparenta amb el mite de la gran substitució. També es relaciona amb les idees del putinisme de la desaparició del món rus.

Sí, sí. Això és com dir a la gent: si no em seguiu, morireu. No morireu físicament, però sí espiritualment o des del punt de vista dels vostres usos i costums, de la vostra llengua. I ho trobo molt negatiu, per dir-ho suaument. És estimular la inestabilitat social d’una manera tremenda i excitar l’odi, ja que no moriràs perquè tot s’acaba: moriràs perquè els altres t’han matat. Com que hi ha sempre una part de veritat en aquest tema del xoc de llengües, de cultures –franquisme, persecució, diglòssia…–, aquestes coses no apareixen com el que són, perquè són grans mentides. Apareixen com a mitges veritats. Aquesta és la meva crítica a Jordi Pujol.

Hi ha un altre element, fa que les propostes polítiques siguin sempre defensives: no hi ha un projecte de país o societat, només d’evitar l’apocalipsi.

Catalunya, l’any 80, tenia dos camins al davant: l’un era el camí de la identitat, l’altre, el camí de l’excel·lència, que a Catalunya sempre hem tingut aquest punt de dir: «quan fem coses les acostumem a fer ben fetes». El pujolisme en va fer un ús retòric: la feina ben feta, «sant Pancraç i força al braç», però en realitat en aquell moment, en la bifurcació entre identitat o excel·lència, el pujolisme va triar identitat. I això a tots els nivells.

Catalunya, l’any 80, tenia dos camins al davant: l’un era el de la identitat, l’altre, el de l’excel·lència. El pujolisme va triar identitat.

Primer per motius ideològics, propis del nacionalisme que representava; però, d’altra banda, perquè també li servia enormement: era tàcticament i electoralment d’una extraordinària utilitat. Per guanyar vots s’emetien dos missatges: un, us estan perseguint, us volen matar, i dos, voteu-me a mi perquè jo us represento, no perquè tingui un programa determinat, sinó perquè jo soc el representant de la vostra identitat.

A tot això cal sumar-hi el fet que tot l’establishment català es va arrenglerar com un sol home darrere de Pujol. I tots ho sabem. Ara es parla molt del Cercle d’Economia: l’any 84 jo vaig anar a fer una conferència al Cercle sent el candidat que s’enfrontava a Pujol. Cap membre de la Junta es va dignar a assistir a la conferència del candidat que tenia un mínim de probabilitats davant del candidat convergent. Aquesta era la realitat, i si es repassen les hemeroteques d’aquells moments, es fa manifest que hi havia un front unànime de gairebé tots els mitjans a favor de Pujol. Ho caricaturitzo, ho exagero una mica, però era així. Ho dic per defensar-me una mica perquè es diu «l’Obiols és llest, ha llegit molt –com deia intencionadament el mateix Pujol–, però li falta carisma». Però, clar, si tens tot l’establishment i la majoria de mitjans en contra…

Diu que la versió d’El Mundo i Ciudadanos sobre l’independentisme de Pujol no és exacta. Però en tot cas, el que està dient sobre la sembra de l’identitarisme per part de Pujol sí que és una forma d’alimentar el futur independentisme.

N’és la conseqüència lògica. Fins i tot, veig que molta gent ha fet el pas, podríem dir-ne, com la llei de la gravetat. Ha estat una cosa molt natural, com si l’estrany fos que no es fes aquest pas.

Durant anys va ser molt vigent el missatge de «tu ja m’entens», com la cançó de La Trinca. Hi havia un joc d’independentisme reprimit i suggerit a conveniència a la vegada. No és per polemitzar amb l’Arcadi Espada, però aquesta tesi que diu que tot això és conseqüència del Pujol… Home, no. Hi ha dos factors. Primer, hi ha un problema de col·lectius humans. Aquest no és un invent que fessin uns senyors anomenats Prat de la Riba, Cambó, el PSUC o Pujol. Hi ha una realitat històrica, un problema d’identitats col·lectives, en part mixtes i barrejades, confrontades, i és un embolic. Segon, és un gran instrument per guanyar vots. El mecanisme lògic com a missatge de tots els nacionalismes és el mateix: voteu-nos a nosaltres contra els altres.

Creu que la sembra identitària que ha donat lloc, efectivament, a l’independentisme, ha caigut també en l’altre camp, i ens trobem ara a Catalunya amb una situació insòlita: amb una doble identitat molt més accentuada i polaritzada?

És evident que això és el que explica en part l’enorme ascens d’aquest fracàs increïble que ha estat l’aventura de Ciudadanos. En un moment determinat bona part de les classes mitjanes castellanoparlants que van sentir-se enganyades van reaccionar votant a Ciutadans, i, bàsicament, això explica els moments de dificultat que va passar el PSC. Per a molta gent el català només era el català a l’escola i un canal de televisió, i enlloc més el sentia, però no hi havia l’animadversió que ha vingut després. El vot de Ciutadans ha representat aquesta evolució.

PUBLICITAT

Ciutadans ha estat una aventura efímera que no ha fet altra cosa que contribuir a crear un gran embolic a Catalunya.

Els intel·lectuals que van impulsar Ciutadans en els seus inicis tenien una concepció de la política molt sui generis. Són gent que creen realitat política, però no intervenen en política, que diuen que s’ha de fer això i allò altre, però no ho fan, perquè és molt feixuc, i aleshores s’inventen algú perquè ho faci, en aquest cas un personatge que es va prestar a l’ocurrència d’aparèixer fotografiat en pilotes.

Raimon Obiols retratat a Barcelona, el 18 de juliol de 2022. Fotografia de Xavier Jubierre.

En Pedro J. Ramírez va dir-ho molt bé en un article fa molts anys, on deia que els polítics i els periodistes som el mateix, però amb un avantatge: nosaltres tenim poder sense responsabilitat.

En l’acte fundacional de Ciutadans, al teatre Tívoli, l’Arcadi Espada va fer un discurs magnífic, probablement un dels millors discursos polítics fets a Barcelona en molts anys, i va venir a dir: feu, feu. Ell volia que el partit fos liberal, altres preferien que fos socialdemòcrata. A l’Arcadi Espada li tinc simpatia, però té tendència a fer homilies dominicals, com l’Eugenio Scalfari feia una homilia dominical a La Repubblica. Tot sigui dit, Scalfari va contribuir des de la seva posició per sobre del bé i del mal a una situació política italiana que malauradament acabarem pagant tots plegats.

Els catorze fundadors de Ciutadans van crear una realitat política, com Scalfari, però se’n van desentendre en la pràctica. Ciutadans ha estat una aventura efímera que no ha fet altra cosa que contribuir a crear un gran embolic a Catalunya.

El que passa és que Ciutadans surt en el fons com a reacció, d’una banda, al PSC, és veritat, però, sobretot, a la decapitació d’Alejo Vidal-Quadras i els pactes d’Aznar amb Pujol. I es planteja aquí un problema: és el de la dreta espanyola a Catalunya. El del PP a Catalunya. I el d’Espanya a Catalunya. No el de l’encaix de Catalunya a Espanya, sinó el de l’encaix d’Espanya a Catalunya.

Això el PP no ho ha sabut fer. Van intentar per aquí, després van intentar per allà, en Vidal-Quadras va intentar tocar una tecla, en Piqué una altra, més recentment Casado va jugar la carta de Cayetana Álvarez de Toledo i, en canvi, ara en Feijóo n’intenta una altra. No troben el desllorigador. En Pepe Bono deia «si cojo el listín telefónico de Toledo y el de Lleida hay el mismo número de Álvarez, Pérez y González». Sí, però a Toledo voten el PP i a Lleida no.

Però això és així. El PP no ha sabut trobar mai el seu lloc. I Ciutadans tampoc. Però també des del catalanisme i des de la catalanitat hi ha una gran dificultat per a dirigir-se a aquest públic que ara mateix és més compacte des del punt de vista identitari.

Una part, ara, vota Salvador Illa.

Però el PSC no ha recuperat tot l’espai electoral que havia arribat a abastar.

No gosaria fer cap mena de pronòstic, però crec que té moltes més probabilitats de ser president de la Generalitat Salvador Illa que les que tenia jo, per descomptat, o fins i tot les que tenia Pasqual Maragall. Perquè representa una síntesi enfront de la tesi nacionalista catalana i l’antítesi nacionalista espanyola. És una síntesi perquè la gent està farta de tanta discussió sobre la identitat i altres històries. Aleshores, es presenta un líder assenyat que diu que hem de fer les coses bé. I, a sobre, treballa el doble del que ho feia jo i del que ho feia Pasqual Maragall.

I en aquest viatge, s’ha perdut alguna cosa essencial del PSC?

Jo crec que no. Sempre havia estat un partit del qual es deia que tenia dues ànimes. Crec que per sort s’ha mantingut aquesta doble sensibilitat col·lectiva, malgrat que va haver-hi una diàspora en un moment determinat, en un moment perillosíssim, perquè no hi ha un panorama més nefast per als socialistes i l’esquerra en general que la confrontació de dues forces d’esquerres per motius d’identitat lingüística i nacional. Aquell moment perillós s’ha superat. Del procés s’ha passat al retrocés, i el retrocés sempre ha de significar, en un moment determinat, una passa endavant. Jo soc relativament optimista en aquest tema concret.

Vist com a antic responsable durant molt temps del PSC, creu que s’ha recuperat?

Dels partits de la Transició, l’únic que queda en peu és el PSC. També, Esquerra, però cada x anys canvia de pell: l’ERC de Barrera no era l’Esquerra d’Hortalà, ni aquesta la de Colom, ni la de Carod, ni encara menys la de Junqueras. Però si observem el panorama, Convergència va desaparèixer; Alianza Popular és el PP, però és irrellevant pràcticament a Catalunya, malgrat el cas peculiar de Badalona; el PSUC ha desaparegut també. L’únic partit que es manté és el PSC, que ha fet més de 40 anys, un partit enormement sòlid, no per mèrits propis, sinó pel que representa i perquè no s’han fet errors monumentals.

En política val sempre més no fer errors que tenir grans encerts. Ha mantingut un to catalanista malgrat la pressió que podia venir de les circumstàncies amb la provocació del procés, atacs a les seus, caps de porc a seus locals, pintades, etc. I també l’acusació permanent, reiterativa, de Ciutadans i els seus intel·lectuals, dient que són còmplices i han deixat fer als independentistes. Malgrat això, s’ha mantingut un to que no ha variat en els seus missatges bàsics, que són federalisme, catalanisme popular i un cert societarisme, com a peculiaritat del socialisme català, que és poc estatista, poc de dir que la solució passa per l’Estat.

Seria una gran excepció europea, doncs, el PSC?

Jo crec que sí, tot i que no hem de caure en el triomfalisme. Però el Partit Socialista francès ha desaparegut per culpa dels seus dirigents…

La desfeta francesa és molt significativa per al socialisme català. D’alguna manera sí que havia estat França un referent important per al PSC.

Mitterrand, Rocard… Aquest últim havia estat més d’una vegada a la seu del PSC. Però el problema del Partit Socialista francès ve d’errades dels dirigents, i no perquè s’hagi acabat el cicle socialdemòcrata o altres raons… Són coses molt pragmàtiques, errors molt pràctics. Per exemple les pugnes internes, el paracaigudisme permanent, el centralisme de París… Ho aguanten uns quants alcaldes, però han tingut un resultat espantós.

I després, la socialdemocràcia alemanya. Encara que tingui la cancelleria i estigui al govern tampoc no és que estigui en un moment extraordinari.

És difícil veure quines sortides tindran en els propers cinc o deu anys l’esquerra i el centreesquerra. Des del meu punt de vista només hi ha futur amb un plantejament europeista. Jean Monnet deia coses molt pràctiques i concretes, com ara: «quan hi ha crisis hi ha respostes a Europa. Europa es fa a base de crisis». Ara hi ha una crisi i en ve una altra que significarà una crisi existencial per a les institucions europees.

Té moltes més probabilitats de ser president de la Generalitat Salvador Illa que les que tenia jo, o fins i tot les que tenia Pasqual Maragall.

Al novembre hi ha eleccions americanes, i el més probable és que els republicans obtinguin la majoria. El 2024 hi haurà eleccions presidencials i el més probable també és que guanyi un candidat republicà, sigui Trump o un altre. Això suposarà una gran crisi, i haurem de veure què es pot fer. Però si en un moment determinat els americans diuen «això és un problema europeu, facin vostès mateixos el que vulguin», què farem en aquesta situació? Com fas front a les opinions públiques dels diferents estats europeus en aquesta situació? Jo en això soc molt pessimista.

En les opinions públiques hi ha la possibilitat que Putin faci de les seves i fiqui el nas a les repúbliques bàltiques, a Polònia…

És imprevisible. Sembla que es pot preveure que li interessa anar fent xup-xup amb això.

Però si als Estats Units arriba al poder algú com Trump, no tenim garantit que l’article 5è de l’OTAN s’hagi d’aplicar. Depèn de la voluntat política dels Estats Units per intervenir, i Polònia pot ser un problema que hagin de resoldre alemanys i francesos. El problema no són únicament les opinions públiques, sinó que ens podem trobar amb un conflicte directe a càrrec dels europeus.

Qui diu coses que semblen assenyades és Henry Kissinger. Però s’ha de negociar la situació ex-ante, el que hi havia abans de la invasió d’Ucraïna. Però Putin no ho compra perquè ja li va bé.

Abans que comenci l’hivern, caldria que hi hagués una iniciativa diplomàtica molt forta, no?

Kissinger es desautoritza ell mateix en el 150 %. Perquè la seva ascensió es va deure a la crítica a la política d’Eisenhower. Enfront de la posició que entenia la carrera nuclear com una hecatombe, un desastre mundial, Kissinger deia, en part amb raó, que si no es feien escarafalls en l’ús tàctic de l’arma nuclear, tindrien molta més força per pressionar els soviètics que no pas si s’hi renunciava pel risc de desaparició de la humanitat. Ara, però, sembla pensar tot el contrari.

Així, com ho veu això d’Ucraïna?

S’han d’augmentar els pressupostos en defensa, això per descomptat. S’ha de donar suport a aquesta gent. I si mires les xifres de l’ajuda americana i britànica i d’Europa occidental fa riure una mica. Això pot ser una guerra dels 30 anys, com Síria, totes les guerres que comencen ara duren indefinidament, no hi ha un final de guerra, no hi ha cap conflicte que acabi amb la victòria d’un sobre l’altre. Hi ha un cop d’estat a Tunisia? No, hi ha una cosa que no se sap, presenten un projecte de Constitució, en modifiquen articles. A Sri Lanka tampoc hi haurà un cop d’estat. S’acaben creant situacions d’anomia.