Pilar Bonet i Carmen Claudín, dues qualificades estudioses de la Rússia soviètica, postsoviètica i dels països de l’entorn, mantenen una conversa oberta per a política&prosa. Des de la desintegració de l’URSS a la guerra d’Ucraïna, passant pel paper que hi juguen Europa i els Estats Units, Bonet i Claudín aborden amb claredat i contundència qüestions relatives a les llibertats públiques, a les línies vermelles que s’han traspassat, a la construcció de la independència ucraïnesa o als reptes que convindria afrontar des de l’UE. Aquesta conversa es va realitzar a finals de gener, abans de les eleccions que han tornat a donar la victòria a Putin amb un suport amplíssim.

 

Pilar Bonet ha estudiat la Unió Soviètica i els països de l’entorn postsoviètic durant més de 34 anys, sobre el terreny, com a cap de la corresponsalia d’El País a Moscou. Actualment escriu anàlisis sobre els temes en què està especialitzada i ha publicat Náufragos del imperio: Apuntes fronterizos sobre les arrels de la invasió d’Ucraïna per part de Rússia. Va ser investigadora al Kennan Institute i al Woodrow Wilson International Center for Scholars de Washington. Llicenciada en Llengua i Literatura Espanyola a la Universitat de Barcelona i en Periodisme a la Universitat Autònoma de Barcelona.

Carmen Claudín és investigadora sènior associada del CIDOB (Barcelona Centre for International Affairs). És experta en la política interior i exterior de Rússia i Ucraïna, i els conflictes a l’espai postsoviètic. Té un màster en Filosofia per la Universitat de la Sorbona (París), on va estudiar, a més, un curs de postgrau en Història i es va especialitzar en història russa i soviètica. Ha viatjat extensament per la regió i pels Balcans. Abans d’establir-se a Barcelona, va viure a la Unió Soviètica i a França.

 

Carmen Claudín: En el teu llibre Náufragos del imperio: Apuntes fronterizos (Galaxia Gutenberg, 2023), al principi de tot, en el capítol sobre Mariúpol, dius: «El 2014 el temps es va dividir entre un abans i un després». No puc estar-hi més d’acord. Crec que estaria bé desenvolupar-ho una mica més, però no des de la pura anàlisi política, sinó reflexionant sobre la societat i les mentalitats col·lectives. Com es produeix aquest abans i després?

Vaig rellegir el capítol de Mariúpol perquè tinc algunes amigues que són d’allà. En particular, una jove cineasta la família de la qual era de Mariúpol des de fa tres generacions, i sempre m’ha semblat un personatge molt tràgic, amb una mirada tan seriosa que fins i tot quan somriu trasllueix una profunda tristesa… Penso en ella quan rellegeixo el teu capítol sobre Mariúpol i en general sobre Ucraïna en aquest moment. Subratlles tot un seguit d’aspectes que em semblen interessants per contrastar-los amb les qüestions que hom pensaria que haurien de ser equivalents per la banda de la societat russa. Contrastos entre Ucraïna (societat ucraïnesa) i Rússia (i aquí em refereixo als russos ètnics perquè, si bé els no-russos també passen per la mateixa educació, el fet mateix de ser «diferents» els ajuda a posar distància respecte al pensament dominant).

Pel costat ucraïnès, tenim vida; pel costat rus, tenim mort. Futur a Ucraïna, passat a Rússia. Els russos continuen ancorats a un passat mitificat, mentre que els ucraïnesos –com el teu llibre bé explica– estan constantment mirant el futur. A Ucraïna, ple exercici de les llibertats públiques, a Rússia, opressió i control. I fins i tot quan no hi ha repressió i control directe, manifest, del poder, s’activa una autocensura també mental dels russos que és realment cridanera i que costarà moltíssim de superar. I, finalment, voldria esmentar una cosa que em va evocar el teu capítol sobre Mariúpol: en un viatge recent a Ucraïna, vaig anar amb una amiga ucraïnesa a Butxa i Irpín. Dues ciutats als suburbis de Kíiv, on les tropes russes van cometre les matances més brutals, i que van quedar extremament destruïdes.

Jo m’esperava trobar ruïnes, però em vaig trobar una ciutat dempeus, reconstruïda. I sort que la meva amiga era d’Irpín, perquè em va saber ensenyar les ruïnes que encara queden mentre els seus habitants decideixen què fer-ne, si conservar-les com a testimoniatge de què va ser l’agressió russa o esborrar l’horror i deixar-ho enrere. Em va impressionar moltíssim que, encara en plena guerra (amb la possibilitat de tornar a patir bombardejos com els d’abans) i pràcticament sense l’ajuda del govern, perquè tota l’ajuda del govern es reserva a altres prioritats, malgrat tot, els mateixos habitants d’Irpín i Butxa comencen a reconstruir les seves cases.

Veiem una societat amb capacitat de decisió, de tirar endavant, sense esperar que ningú els faci la vida més fàcil. Aquesta construcció està perfectament en línia amb el que deia abans: vida, futur, llibertat. A l’altra banda, el que tenim és destrucció, conformisme i atomització: si no reconstrueix l’Estat (a escala regional o central), és molt difícil que a la població se li acudeixi fer-ho ella mateixa.

Pilar Bonet: Són moltíssimes idees i suposo que caldria ser historiador, filòsof o culturòleg per donar una resposta. Pel que he viscut i vist, les meves respostes són més aviat intuïtives i responen a una situació, una persona, una experiència concreta. És important dir-ho perquè en periodisme (i no solament en periodisme) l’enfocament és fonamental. És a dir, que parteixo de la realitat i no de la lectura. Aquesta sensació que a Ucraïna la societat, l’individu, és capaç de prendre iniciatives per ell mateix i actuar és una evidència que es repeteix moltíssim; i, en canvi, a Rússia el comportament és molt més submís o jerarquitzat.

Els historiadors ho expliquen, pel que fa a Rússia, en part amb la tradició del tsarisme, de l’autoritarisme, de l’imperi, i pel que fa a Ucraïna, en relació amb els esdeveniments i els protagonistes a les terres frontereres de l’imperi (els cosacs, els diferents cosacs), les lluites entre ells, el fet d’haver de zigzaguejar entre Polònia, la Rzeczpospolita i l’imperi otomà i Rússia. A Ucraïna tot això conforma una mentalitat on el que és individual té un gran pes, per a bé i per a mal. El 1991, l’URSS es desintegra en quinze repúbliques (el nucli fonamental era del 1922) i en desintegrar-se i enfonsar-se la ideologia socialista i el país que podria haver estat l’URSS i no va ser, cada una ha de trobar el seu leitmotiv, el seu tema principal, per definir-se en el present, per trobar un passat i per projectar un futur.

 

La investigadora Carmen Claudín a les oficines de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

La investigadora Carmen Claudín a les oficines de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

 

Tots més o menys, en un grau més o menys gran, perquè algunes d’aquestes repúbliques no havien tingut Estat, i per tant, han de construir l’Estat gairebé a partir de zero. Rússia és un cas especial; sap on és físicament, encara que no té gaire clar on són les seves fronteres perquè és un país que es va estenent i s’autoalimenta en l’extensió. La cerca de la identitat d’Ucraïna és un procés dolorós, que avança com a tal procés i que es va definint en un rosari de cruïlles en el temps, i això va portant Ucraïna cap a Occident. Fins que arriba un moment en què resulta evident per a Rússia, que s’afirma en l’imperi i en l’expansió territorial, que el germà petit se’n va. Si volem fer una metàfora vulgar, tenim el tema de Carmen de Mérimée. El subjecte ofès, que és Rússia, diu «tu no te’n pots anar, ets meva» i mata la criatura. «O meva o de ningú.»

«La cerca de la identitat d’Ucraïna és un procés dolorós, que avança i es va definint en un rosari de cruïlles en el temps, i això la va portant cap a Occident» (Pilar Bonet).

Potser, des del punt de vista de la percepció, era un error pensar el 1991 que la desintegració de l’URSS en quinze espais reconeguts internacionalment per l’ONU era una realitat-realitat, és a dir, que reflectia una situació clara i consolidada sobre el terreny. Que això ens serveixi per veure que no tot el que està establert documentalment i té una entitat jurídica reconeguda per les Nacions Unides existeix com a tal. L’URSS no es va dissoldre com Iugoslàvia, on la gent es pegava pels territoris, pels espais… El 1991-92 la gent es felicitava perquè el final de l’URSS hagués estat tan incruent, tan benigne.

C.C. Ho ressaltaven de forma molt especial, sí.

P.B. Això es va assumir com una realitat que no calia treballar: «ah, es van dissoldre, doncs endavant i ja està». I no: mentrestant, allò s’estava erosionant en un altre sentit, aquí és on veig el principal error d’Occident, que no va ser capaç de veure l’erosió que estava patint tot allò. I no em refereixo només a Rússia, sinó que, si s’hagués estat conscient de la fragilitat de la construcció que va sorgir el 91, potser s’hauria actuat amb uns altres paràmetres. No qüestiono el fons, però, recollint el símil amb l’obra de Mérimée, potser la Carmen hauria hagut d’obrir un compte d’estalvis abans de deixar el senyor José, o s’hauria d’haver posat d’acord amb una amiga perquè l’acollís a casa seva, i estudiar anglès o mecanografia per guanyar-se la vida; la Carmen havia de ser més previsora i no podia marxar d’aquesta manera.

PUBLICITAT
Neix DFactory Barcelona, la fàbrica del futur. Barcelona Zona Franca

C.C. Més que previsora, hauria d’haver estat més conscient de la necessitat imperiosa que tenia de preparar-se millor. D’estar més preparada per al repte que tenia al davant.

«Si Ucraïna perd, i perdrà si Putin aconsegueix signar algun tipus de treva quedant-se amb el 20 % del territori ucraïnès, serà una derrota per a Ucraïna i per a nosaltres» (Carmen Claudín).

Per continuar en aquesta direcció, que em sembla superinteressant, desenvolupa el que explicaves de Rússia, que alhora es converteix en Estat independent (formalment i legalment) i al mateix temps és el cor de l’imperi.

P.B. Rússia té la càrrega de l’imperi. I, per tant, no està lliure del pes del passat, a diferència d’altres Estats, que no havien estat independents mai. I aquest passat li pesa com una llosa. El 91 van creure que sí que podien i van fer un intent, potser no els vam ajudar prou o no sabíem com ajudar-los.

C.C. En efecte, no vam entendre bé, com tu dius, que el que es va posar en marxa era un procés de descolonització en els altres Estats, la perifèria. Per subratllar el pes important d’aquesta mentalitat imperialista, a vegades completament inconscient, cal recordar que arriba fins i tot a influenciar persones que els 90 eren el que s’anomenava «demòcrates», que tenien molt clar que s’havia d’acabar amb el sistema soviètic i pensaven que, en caure, s’acabava l’imperi. Amb els bàltics ho tenien claríssim, però, pel que fa a Belarús i Ucraïna, hi havia un problema, la importància del qual jo llavors no vaig acabar de valorar bé… Sobretot, a Ucraïna, fins i tot aquesta gent més liberal ho veia d’una altra manera.

P.B. Vols dir amb els eslaus, que era una categoria.

C.C. Hi ha una anècdota que m’agradaria explicar-te: el referèndum d’independència d’Ucraïna va ser l’1 de desembre de 1991. Perquè el novembre, jo era a Moscou, a casa d’Irina Zórina, quan va aparèixer Aleksandr Tsipko, que era un d’aquells intel·lectuals demòcrates.

P.B. Però ja llavors Alexsandr tenia una visió imperial que uns altres no tenien.

C.C. Recordo com van discutir, perquè Aleksandr va arribar d’Ucraïna i estava horroritzat. Deia: «estan bojos, votaran per la independència, no entenc què els passa. Ara que Rússia s’ha tornat democràtica no és el moment de separar-se, ara tots podem conviure. I ells no, que es volen independitzar». Hi havia, en efecte, un sector dins dels anomenats demòcrates que aspiraven a preservar el que ja no concebien com a imperi, perquè donaven per descomptat que les societats eslaves voldrien continuar juntes voluntàriament.

P.B. I, com a incís, cal dir que aquest imperi incloïa només els eslaus en un sentit d’identificació cultural i lingüística, perquè tenien molt clar també que l’Àsia central són uns altres, i això té a veure amb el concepte de nosaltres, ja que per als russos, fins i tot demòcrates, el nosaltres incloïa també els eslaus de Belarús i els eslaus d’Ucraïna. Era una unitat.

C.C. Tornant als 90, Occident efectivament va pecar de pensar que ja estava.

P.B. El final de la història. Ja està.

C.C. Es pensava que únicament calia ajudar enviant assessors econòmics, en alguns aspectes per a millorar les infraestructures de l’estat social, etc., però no hi havia en absolut la percepció que estaven davant d’un repte infinitament més complex i més important, perquè la Rússia que tenien al davant, tant l’Estat com la cultura política, com l’educació general, el funcionament de l’Estat, el tipus d’organització del treball, les relacions –com molt bé has dit abans–, la mentalitat profundament jeràrquica dels russos, tot això eren obstacles importantíssims per a aquesta modernització de la societat.

P.B. Fixa’t fins on va arribar que les tendències de pensament que estaven de moda a principis dels anys 90 eren les transicionalistes, que feien la comparació entre tots els països de l’est d’Europa i els postsoviètics d’acord amb els mateixos paràmetres. I eren paràmetres econòmics, socials, tots tangibles. Recordo que una vegada vaig escriure un paper per a una conferència per a una universitat nord-americana la tesi central del qual era que no podem mesurar el que passa a Rússia amb els mateixos paràmetres amb què es mesura Hongria, i la justificació és que Rússia era un imperi, i en aquest cas les coordenades són unes altres.

No van acceptar la discussió, perquè això tirava per terra i destrossava uns esquemes molt temptadors: aquí un 30 %, aquí inflació… Era una concepció mecànica que no tenia en compte dimensions històriques i culturals que condicionaven profundament el que passava a Rússia. D’alguna manera aquesta va ser la tendència que es va imposar a Occident.

C.C. Això ha durat pràcticament fins al 2014 i, fins i tot, fins a la guerra total del 2022. Fins a aquest moment, i supeditant-ho tot, el que ha dominat a Occident i per descomptat a la UE és la preocupació de no molestar Rússia.

P.B. I no molestar-se ells.

C.C. Totes dues coses van juntes.

P.B. No molestar-nos nosaltres a deixar els esquemes i tractar de pensar en quelcom nou, cosa que implica acceptar una fase de desordre. I com saps molt bé, l’Europa occidental és un espai de normes en què el desordre és molt mal tolerat. I, realment, per entendre-ho necessites un cert desordre en el sentit de poder pensar lliurement i crear categories noves per trobar un nou ordre, això s’ha portat molt malament i hi ha hagut molta gent que no ho ha volgut veure.

Què passa el 2014 i la invasió de Crimea? El 14 és una línia vermella perquè per primera vegada i de manera evident es trenca el consens del 91. Amb totes les garanties per a les fronteres d’Ucraïna, Rússia posa el peu a l’altre costat, transgredeix, i què passa en aquell costat? Passa que és impossible ignorar-ho, perquè abans hi havia dades però es podien ignorar, i en aquell moment ve la primera quantificació que això és així, i no es pot ignorar. Però fins i tot el 14 intenten continuar ignorant-ho.

C.C. T’ho anava a dir, així i tot, no és suficient per a Occident. «És que Crimea sempre ha estat russa.» «Cal entendre’ls, no està bé… però és que Crimea sempre ha estat russa.»

«La desinformació russa, refinada fins al màxim en el discurs de Putin, ha creat un món paral·lel per a l’opinió pública russa i per a l’opinió pública occidental» (Carmen Claudín).

P.B. I després ja, el 2022, molt a desgrat seu, ja no es pot continuar ignorant de cap manera. Tot i que encara hi ha la temptació de continuar-ho ignorant, perquè hi ha un corrent de pensament que podria acceptar que «no passa res si Ucraïna cedeix el 20 % del seu territori a Rússia».

C.C. «Finalment, la solució a la coreana no està malament, el més important és la pau…»

P.B. Amplio l’esquema anterior: Rússia en el passat, Ucraïna cap al futur… I la Unió Europea empantanada per no fer l’esforç intel·lectual no solament de comprendre, sinó de saber què significa per a nosaltres el que hi ha en joc a Ucraïna. Aquesta és la història. Avui dia el gran desafiament és què passaria si guanyés Putin.

C.C. A mi el que em preocupa és que ja comença a aflorar un discurs bastant mainstream pel costat occidental que és inevitable que Rússia guanyi.

P.B. Qualsevol cosa amb la condició de no canviar.

C.C. No solament de no canviar qualsevol cosa, que és el primer; el segon és la por de patir conseqüències possibles amb les seves opinions públiques, encara que tots els estudis d’opinió pública europeus i nord-americans mostren que l’opinió pública occidental està a favor de continuar fent costat militarment a Ucraïna.

 

La periodista Pilar Bonet a les oficines de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

La periodista Pilar Bonet a les oficines de la revista Política & Prosa. Foto: José A. Santos.

 

P.B. I a Rússia és al revés: 80 % de suport a Putin. Secundaran el que faci. A la majoria els agradaria que no hi hagués guerra, però si Putin decideix que hi ha guerra, doncs no passa res, li donen suport perquè Putin ha trobat la fórmula màgica per encarnar aquest Estat que vol continuar sent un imperi, que vol que el respectin, que actua simbòlicament, per tant, no és tant la terra (territori), que també, com que «així s’assabentaran de qui som».

«Rússia en el passat, Ucraïna cap al futur, i la UE empantanada per no fer l’esforç intel·lectual de saber què significa per a nosaltres el que hi ha en joc a Ucraïna» (Pilar Bonet).

C.C. Totalment. És l’orgull nacional. Rússia havia estat agenollada per Occident i Putin l’ha aixecat. Torna la mentalitat de fortalesa: «Occident ens ha atacat.»

P.B. El que ell deia és que la guerra no és contra els ucraïnesos, sinó contra els feixistes, els neonazis i contra Occident. «Ens han de respectar.»

C.C. La desinformació russa, refinada fins al màxim en el discurs de Putin, ha creat un món paral·lel per a l’opinió pública russa i per a l’opinió pública occidental. Aquest món li atorga al Kremlin, a l’imperi, totes les raons de legitimació de la seva acció. «Ens ataquen, és un cop d’Estat, etc.» S’inverteix tot. «Les minories russes estan amenaçades de genocidi, l’OTAN ens està amenaçant, etc.» Aquest món paral·lel és el món en què es mou el 80 % de la població russa, amb l’agreujant que tenen mitjans per poder contrastar el món paral·lel i el món real, i no els fan servir. Entre altres coses, també, perquè estan convençuts que a l’altre costat hi ha una desinformació total, i a més el discurs de Putin encaixa perfectament amb l’educació que han rebut, la mentalitat soviètica que ells tenen.

P.B. Però no solament soviètica, perquè els soviètics a la seva manera miraven el futur. Va més enllà: és religiós, és medieval.

«És terrible que l’Església Ortodoxa imposi als seus clergues una pregària de suport a la guerra» (Pilar Bonet).

C.C. Exacte, perquè, a més, Putin, el que ha aconseguit –i és molt astut per part seva– és lligar el que és soviètic amb la religió ortodoxa, cosa que, per cert, va fer Stalin en la Segona Guerra Mundial (el gran referent del passat per a Putin i el seu entorn). La primera crida a la població soviètica per resistir l’invasor alemany no va ser del gran líder, va ser del patriarca. Ell va haver de fer la primera crida al poble soviètic per defensar la pàtria, i només després va parlar Stalin. És l’únic moment en la història soviètica en què una altra autoritat és posada en primera fila perquè sabien que això tindria una influència fins i tot més gran que la crida de Stalin. En el cas de Putin es veu reforçat per aquest pensament religiós en el qual s’enfonsa tant la mentalitat soviètica com el conformisme actual del rus mitjà.

P.B. Més el victimisme, la resignació. En això cal preguntar-se si són una altra civilització veritablement, o si representen una etapa del desenvolupament, de la societat, que correspon a una fase de la nostra història (medieval, no ho sé), però és terrible que l’Església ortodoxa obligui els seus clergues a resar, els imposi una pregària de suport a la guerra. I hi ha un moviment de sacerdots que han substituït el suport per una crida a la pau. I tota aquesta gent no són dissidents, simplement entenen així la religió, com un moviment per la vida i per la pau, no per la destrucció. Els sacerdots que entenen el seu ministeri com una crida cap a la vida i la pau són represaliats: se’ls aparta de la parròquia, dels serveis…

Et demostra fins a quin punt arriba tot això. Entre el públic general s’entén que qualsevol informació factual o mínimament factual (qüestionament) sobre la guerra és un rumor fals, s’interpreta com un descrèdit de l’exèrcit. I aquí et poden caure un munt d’anys de condemna. Quan penses que un diputat municipal d’un barri de Moscou ha estat condemnat a set anys i mig per pronunciar-se en contra de la guerra en un ple…

C.C. La desproporció entre la repressió i els petits atreviments de llibertat d’expressió és absolutament increïble.

P.B. Resulta molt dissuasiu, perquè si algú té ganes de protestar, encara que sigui mínimament, amb aquests càstigs terribles qualsevol surt al carrer. És molt interessant que ara, en les eleccions presidencials (que es poden titllar de qualsevol cosa menys d’eleccions), hi va haver un sol aspirant a candidat (Borís Nadezhdin) que està en contra de la guerra. Doncs la gent signarà (ha de recollir 100.000 signatures per poder-se presentar).

C.C. Una altra candidatura la van liquidar en la fase inicial, no li van permetre recollir les signatures. I ara en aquest cas hi ha tota la diàspora russa secundant i recollint signatures. Encara que tothom pensa que trobaran una manera de parar-li els peus.

P.B. Sí, però en si mateix, passi el que passi, el fet que surti gent que faci costat a un polític que està per la pau ja és molt important. Resulta interessant que el règim de Putin sempre ha tingut una popularitat per sobre del 50 %. Ara està per sobre del 80 % i mai no hi ha hagut tant suport popular com amb la invasió d’Ucraïna. La tesi que «si Putin no guanya als ucraïnesos, haurà de deixar el càrrec» és qüestionable, perquè el concepte de victòria en aquesta guerra el determina Putin. Si Putin digués «ho deixarem aquí, ja els hem ensenyat el pa que s’hi dona», segurament ho acceptarien. Tot i que en aquest moment la victòria comporta prop del 20 % del territori d’Ucraïna…

Si s’ha de jutjar per les enquestes del Centre Levada, més de la meitat dels russos estarien a favor que s’acabi la guerra, però d’aquests només una minoria estarien disposats a retornar a Ucraïna els territoris ocupats.

És la mentalitat simbòlica de gent que necessita un pensament guerrer, que necessita exercir aquesta agressivitat, i que per a això inverteix la idea d’agressió i la converteix en una defensa.

C.C. En la defensa del seu Estat i, alhora, d’alliberament dels germans russos a Ucraïna.

P.B. Exacte, el programa és múltiple: alliberament dels germans russos sotmesos al feixisme, afirmació de l’orgull i la identitat nacional, defensa i advertiment a Occident encarnat en l’OTAN… Com a mínim aquests tres elements, més una consolidació encara més gran del líder. És a dir, a Rússia se l’ha de prendre seriosament, nosaltres entrem per la porta gran, volem estar entre els que decideixen, i volem que el que es faci estigui en funció de nosaltres, com els Estats Units, perquè els Estats Units són el gran referent. I per a ells els europeus som un club de països capritxosos amb els quals no es pot tractar, per la qual cosa és millor tractar amb els Estats Units.

C.C. És importantíssim el fet que Europa no tingui una sola veu. I a més, com ho va descriure Andréi Kortunov –una visió que té d’Europa el Kremlin–, és un nan en termes de seguretat. I és així: som un nan. No serem capaços d’afirmar i protegir els valors que creiem que són essencials per a nosaltres si no demostrem la voluntat de donar suport i defensar Ucraïna amb l’enteniment que allò per què ells lluiten és allò per què nosaltres lluitem. La seva lluita és la nostra. Si Ucraïna perd, i Ucraïna perdrà si Putin aconsegueix signar algun tipus de treva quedant-se amb el 20 % del territori ucraïnès, serà una derrota per a Ucraïna i per a nosaltres. Això envia al Kremlin i a Putin el missatge que, si demostres la teva força, això és possible, perquè no s’ha portat fins al final el suport a l’esforç militar d’Ucraïna.

P.B. I les conseqüències són desastroses, en un context en què això, amb un seguit de factors que s’acumulen, pot passar. I hem de ser capaços d’encarar el que ens podria passar per saber amb quins instruments lluitem contra ells, o no lluitem contra ells i callem, i ens dediquem a conrear l’hort mentre hi hagi hort, perquè d’hort no n’hi haurà per a gaire temps.

C.C. I veuríem si Putin s’acontenta només amb això. Un altre aspecte important és el dels ciutadans ucraïnesos. Totes aquestes digressions de les potències occidentals i dels principals mitjans de comunicació sobre la possibilitat d’arribar a un acord de pau s’obliden de pensar què és el que volen els ucraïnesos. I, de moment, aquests ucraïnesos repeteixen mes rere mes en sondejos d’opinió que ni parlar-ne de pau a canvi de territori, que no s’ha arribat tan lluny ni acceptat tot el sacrifici i totes les morts per ara cedir el territori a Putin. I aquest territori inclou Crimea per a ells.

P.B. Una altra cosa important és el concepte de subjecte. Rússia no veu Ucraïna com a subjecte. Rússia té moltes dificultats per identificar com a subjectes els altres, sobretot els petits: per a Rússia l’únic subjecte són els Estats Units, que inclou els europeus que depenen dels seus interessos, i que els imposa a Ucraïna. Perquè per a ells és inconcebible que la germana Ucraïna, germana russa, pugui fer alguna cosa en contra de Rússia.

C.C. Que pugui fer alguna cosa, genuïnament, si no hi ha alguna potència que estigui al darrere instrumentalitzant o empenyent.

P.B. Aquí hi ha el tema de qui a qui. Els russos creuen que els Estats Units estan pressionant Ucraïna perquè no negociï. Putin tracta de convèncer els Estats Units que negociïn, perquè no s’admeten subjectes petits.

C.C. Caldria matisar el concepte d’Occident, perquè la situació i la posició de la UE no és exactament la mateixa que la dels Estats Units, i sí que hi ha una sèrie de països de la UE i una franja important de l’opinió pública d’aquests països –i d’altres– que són conscients que la UE ha deixat massa temps la seva defensa en mans dels nord-americans. I que si als Estats Units es produeix un canvi tan espantós com la tornada de Trump al poder serà un problema immens per a moltes parts del món, i per a la UE per descomptat. I, d’altra banda, farà més gran i temible el perill de Rússia. Per això, cal que ens espavilem.

P.B. Aquest és el repte que tenim.