Joan-Lluís Marfany i Josep Maria Fradera, historiadors: fer les preguntes pertinents

Lluís Bassets

El gruix de la historiografia catalana va quedar encallat fa 40 anys, en un moment de rara coincidència entre l’arrancada de l’autogovern dirigida per Jordi Pujol i l’eclosió imparable del constructivisme modernista d’historiadors com Eric Hobsbawm, Ernst Gellner o Benedict Anderson, que consideren la nació com la filla del nacionalisme i un producte de la modernitat, en lloc d’entitats essencials, lentament destil·lades des de temps remots, com si haguessin sobreviscut a l’Antic Règim i arribessin a la maduresa a partir del segle XIX.

Aquestes idees feien nosa aleshores al poder autonòmic tot just constituït a Catalunya i encara més als programes de propaganda i de pedagogia nacionalista acabats d’endegar. Pocs historiadors es van sostreure als encants materials de la nova oficialitat cultural, tot i que la seva invitació havia de conduir a una pèrdua de rellevància i de centralitat intel·lectuals, impròpies de la sòlida tradició a què gairebé tots pertanyien, derivada de l’obra i de la influència personal de Pierre Vilar i Jaume Vicens Vives. Dos dels qui es van apartar, o potser també en van ser apartats, avui en diríem cancel·lats, són els que s’han assegut a debatre avui a les planes de política&prosa, en Josep Maria Fradera i en Joan-Lluís Marfany, el primer, l’inspirador d’aquesta conversa i, el segon, l’autor d’una formidable obra d’investigació que constitueix l’objecte central del debat.

Un i altre encaixen perfectament en la interpretació més rigorosa i allunyada de la imaginació nacionalista i la mitografia catalanista, que utilitzen el passat com a pòsit de coartades per al present des d’una visió sovint teleològica i essencialista de la nació. Fradera va aportar la idea del doble patriotisme, espanyol i català, de les classes dirigents catalanes en la construcció del mercat que reclamava la industrialització, en el seu llibre cabdal Cultura nacional en una societat dividida (Curial, 1992). Marfany n’ha buscat, trobat i glossat les proves documentals i literàries en la seva obra monumental publicada a Edicions 62: La cultura del catalanisme: el nacionalisme català en els seus inicis (1995), La llengua maltractada: el castellà i el català a Catalunya del segle XVI al segle XIX (2001), Llengua, nació i diglòssia (2008) i Nacionalisme espanyol i catalanitat: cap a una revisió de la Renaixença (2017).

Estem envoltats d’assaigs històrics i periodístics que no expliquen el que va succeir i ho substitueixen pel que hauria pogut ser i no ha estat mai. Expressió apoteòsica de tals idees i de la seva hegemonia dins la historiografia catalana va ser la celebració a finals de 2013, a l’Institut d’Estudis Catalans, del seminari «Espanya contra Catalunya». Fradera i Marfany no hi eren, òbviament. Molt pocs van saber dir no en un moment cabdal per a la marxa del país. Tot va anar de mal borràs, després.

Aquelles idees inútils, a més a més errades i alienes al pensament fundador de la historiografia catalana, encara persisteixen en la seva centralitat catalanista, tot i que són creixentment irrellevants en el context científic internacional. Si, per fortuna, hagués arribat l’hora d’una seriosa renovació del pensament del catalanisme, tant de bo!, aquí tenim dos historiadors fonamentals per entendre el nostre present a partir de l’estudi aprofundit i sense prejudicis del nostre passat. Llegiu la conversa entre ambdós a les nostres planes i llegiu, si us plau, els seus llibres.

Lluís Bassets: Voldria parlar i que parléssiu d’alguns temes que intentaré resumir. Ens agradaria saber la vostra opinió sobre la situació de la historiografia catalana després d’aquests últims quinze anys en què hem passat d’una certa instrumentalització i un debat potser massa condicionat, reflectit fonamentalment en aquell seminari polèmic d’Espanya contra Catalunya.

Seria bo, doncs, fer un comentari molt sintètic de l’evolució de la historiografia. També seria bo identificar on som des del punt de vista de la llengua, en un moment en què tenim en els programes polítics un accent extraordinari en els temes de l’anomenada emergència lingüística. Veure també com tot el que es deriva fonamentalment de les teories del pensament sociolingüístic, de les teories de la diglòssia, quina és la situació. I, finalment, potser estaria bé que parléssim una mica del futur de la llengua en el món en què ens trobem, en el qual apareixen elements molt nous, com són els fortíssims corrents d’immigració, però també factors tecnològics com és la intel·ligència artificial, que permeten uns sistemes de comunicació com no havíem vist mai, i que potser fan obsolets molts dels problemes que es plantejaven fins ara. Aquestes són les meves preocupacions.

PUBLICITAT

Joan-Lluís Marfany i Josep Maria Fradera, a Barcelona, octubre de 2025. Fotografia de José A. Santos.

Josep Maria Fradera: Jo voldria començar parlant, com correspon, de Joan-Lluís Marfany, qui més ha treballat i pensat en aquestes qüestions, demanar-li que ens expliqui quina ha estat la seva trajectòria, perquè és una trajectòria llarga sobre aquestes qüestions. Llarga, potser, però gens accidental. He llegit Marfany des de sempre; l’he llegit des del començament de la feina d’historiador aprenent. Hauria de dir que l’he estudiat. Aquest llibre que acabo de posar sobre la taula, Aspectes del modernisme, el vaig comprar l’any 1979. Jo havia acabat la carrera l’any 1976 i em pensava, llavors, que em decantaria més aviat cap a la història econòmica. No va ser ben bé així. Després, he hagut de llegir tots els seus llibres, a vegades subratllar-los, molt sovint d’una manera poc elegant, en llapis, en vermell. Penso que hi ha trajectòries que cal registrar perquè incideixen en qüestions vitals, que ajuden a veure amb claredat transformacions històriques decisives, que marquen un tombant. Per exemple en aquest cas: com es construeix una cultura i quina és la cultura que més o menys ha funcionat articulant una societat?; la qüestió del nacionalisme i de la seva relació intrínseca amb la cultura; i la qüestió de la llengua, un element clau, que ens pot portar molt enrere i que ens duu fins al dia d’avui. Per descomptat, tot plegat s’entrelliga amb altres qüestions com l’emigració i la immigració i d’altres d’essencials per entendre una cultura. Es poden veure reflectides en llibres com La llengua maltractada i Llengua, nació, diglòssia, dos treballs que s’haurien de fer llegir als estudiants de secundària i universitaris. Sense el concepte de diglòssia no hi ha forma humana d’apreciar la coexistència secular de llengües, els estatus canviants. Si només veus dues llengües, una que envaeix i una altra que resisteix, i prou, no és possible entendre els processos socials essencials que fan que això succeeixi en la llarga durada. I això ho constatem tots en la vida social, però no es constata moltes vegades en la vida acadèmica. O es resol amb altres fórmules que no porten gaire enllà.

«Si només veus dues llengües, una que envaeix i una altra que resisteix, i prou, no és possible entendre els processos socials» (Fradera).

Per entendre Marfany cal recordar, per començar, qui foren els seus mestres. Rellegint aquests dies els seus llibres, t’adones del pes de Jordi Rubió i Balaguer i de com el desenganxà d’entrada dels plantejaments essencialistes sobre la llengua. A la llista dels mestres cal afegir-hi Joaquim Molas, Pierre Vilar i Josep Fontana. En el meu cas, diguem d’una generació posterior, quasi a les acaballes del franquisme, varen ser la gent sobre la qual hem hagut de llegir per començar a fer feina. Després cadascú ha triat, com és natural, el seu camí. Ara, el cas de Joan-Lluís Marfany és un cas completament atípic i insòlit en la nostra cultura: una persona amb una formació literària i filològica molt sòlida que decideix bolcar-se envers una preocupació central respecte al context social del fet literari i lingüístic, és a dir, la història. Hi ha una cita d’Edward P. Thompson al començament d’un dels seus llibres que ho reflecteix molt bé. Diu: «la història sempre és una qüestió de context, i els contextos són canviants». I aquesta convicció és la que conduí i explica l’evolució d’una obra com la seva que s’ha construït incorporant, cada cop més, el context que envolta cultura i llengua. Una llengua i un context en relació constant, constantment canviant.

Joan-Lluís Marfany: Voldria introduir algunes precisions. Fa poc vaig explicar la meva trajectòria personal: d’historiador de la literatura a historiador que s’ocupa de la literatura, però que no és un historiador de la literatura a la manera habitual. A les classes de literatura que feia en Molas als semiclandestins Estudis Universitaris Catalans aquell curs 1961-62 (el meu primer any a la universitat) hi explicava els orígens de la Renaixença, des del 1800, més o menys, fins a l’anomenada «restauració» dels Jocs Florals. Jo havia après a enfrontar-me amb la història de la literatura al batxillerat francès, que havia estudiat al Liceu Francès, segons l’acreditat mètode de l’explication de texte. No cal dir que aplicar aquesta aproximació a les flatulències de Lo Gayté del Llobregat havent après a fer-ho amb Victor Hugo i Charles Baudelaire era senzillament ridícul. Però el que en Molas ensenyava em va atrapar i va ser llavors que vaig entreveure una cosa fonamental que em va situar a la via que des de llavors vaig seguir: que l’autèntic desafiament intel·lectual, per a mi en tot cas, era estudiar no els textos, sinó la literatura com a activitat, com a fet social. Que, si de cas, l’explicació del text era tota en el context, que era allà on calia anar-la a buscar.

«De literatures nacionals pròpiament no n’han existit mai, és un invent del segle XIX. Es projecta després cap enrere» (Marfany).

Fradera: Hi ha observacions teves que indiquen la teva preocupació sobre Joan Maragall, Jaume Brossa i altres literats, els joves rebels del canvi de segle i el modernisme en general, en definitiva, sobre aquells que intenten definir què ha de ser una cultura. Tot plegat acabarà sent una qüestió central d’allò que ha estat en bona mesura el país des de 1880 fins ara. Aquesta pretensió d’una modernitat a la qual els altres peninsulars no podran arribar mai. Això no sé si ara ha caducat, però durant un segle aquest esquema, poc o molt, funcionà.

Marfany: A mi em va obrir els ulls l’observació de Jean-Paul Sartre que la gent que s’ha ocupat de la literatura no s’ha fet mai les preguntes primeres: qui escriu?, per què escriu?, i, per a qui escriu? És evident que aquesta és la qüestió fonamental. A partir d’aquest plantejament es va engegar, en la meva manera de veure les coses, tot un procés de reconsideració. Perquè aquesta fórmula tan pròpia dels estudis literaris d’anar agafant individus i catalogant-los, ficant-los en calaixets amb un rètol, en definitiva, un procediment que no és història, no em convencia. La història és una altra cosa. Va coincidir aleshores que aquesta interrogació meva va coincidir amb el moment de publicació de la tesi de Pierre Vilar. Poc després va sortir-ne la traducció catalana.

Fradera: Ho entenc, però em sorprèn la força enorme que té Pierre Vilar en tota la teva obra. Fins al final, per tot el que ha de venir al darrere d’aquest volum [Nacionalisme espanyol i catalanitat], que ja és prou gruixut. A la teva obra l’historiador francès hi és sempre molt present. Explica’ns-en una mica el perquè, i jo també hi donaré el meu punt de vista, si m’ho permeteu.

Marfany: El primer volum es quedava a la porta del que interessava, però hi havia també reflectit el seu propi procés de geògraf a historiador. També hi ha les poques pàgines que dedica a tota la qüestió de Catalunya i Castella i al proteccionisme industrial. Després va sortir el segon volum, que es quedava una mica a la porta de la gran tesi del llibre, aquella que fa referència sobretot al segle XVIII, però que ja constituïa, per ella mateixa, una història de Catalunya.

Fradera: Per a mi, si em permets, el volum clau és el tercer, el de les transformacions agràries. Perquè la diferència catalana dins d’Espanya arrenca pel costat de l’agricultura comercial.

Marfany: Totalment d’acord.

Fradera: Ara, el món agrari no és un món només de pagesos, és un món amb moltes activitats entrelligades. Arrenca amb empenta, això sí, amb la comercialització de vins i aiguardents. Per això calen comerciants i naviliers. Per tant, molt abans de parlar de nacionalisme ni de res que tingui a veure amb nacionalisme cal anar molt enrere, fins al segle XVIII o abans. En això Pierre Vilar va posar uns fonaments que han estat essencials per a tots nosaltres, per a la historiografia catalana de més rellevància.

Marfany: Al segon volum ja hi ha una visió de la història de Catalunya, una mena de resum. Joaquim Molas tenia la visió que t’havies d’informar de les estructures. I per informar-te de les estructures, què feies? Anaves a Vicens Vives. A Industrials i polítics i també a la Historia social y econòmica de España y América de l’editorial Teide. Fent això tenies una sensació de profunda insatisfacció a l’hora d’explicar el canvi social, era emprar un mecanicisme massa groller. Va ser Vilar a La Catalogne dans l’Espagne Moderne qui va obrir la porta a una altra manera de veure les coses. La història que han de fer els historiadors o és un projecte constant en construcció o no és res.

«Barcelona és la ciutat més disruptiva en el conjunt espanyol. Espartero no feia cap broma, però ho deia perquè Barcelona era una ciutat conflictiva per essència.»

Fradera: Si tornes al que dèiem al començament d’aquestes consideracions historiogràfiques, semblen d’una total evidència; però és una evidència que té quelcom de relatiu. Perquè certes idees molt presents i consolidades des de Jaume Vicens Vives –Industrials i polítics és un llibre clau sobre el fet industrial que és al dessota de la Catalunya contemporània i del particularisme polític– i suposadament consagrades per Vilar després, continuen intocades fins ara. Perquè hi ha el factor polític que pressiona forçant, de vegades, l’anacronisme. És aquesta qüestió de modernitat contra endarreriment a l’altra banda del riu allò que convé preservar. Atribuir a la llengua, posem per cas, unes funcions de configuració d’identitats protonacionals o nacionals, com si res. Quan es va rebre l’empelt que significà Joan Fuster i se situà sobre la taula la qüestió dels Països Catalans –que no ha pogut ser mai demostrada com es voldria amb arguments similars als que prevalen al Principat–, no hi ha hagut un esforç de preocupació per explicar per què el món valencià i el món mallorquí no funcionen amb un esquema a la catalana. I tenen una llengua pròpia, o més d’una en el cas valencià. Són vistos com a processos fallits, anòmals.

Joan-Lluís Marfany i Josep Maria Fradera, a Barcelona, octubre de 2025. Fotografia de José A. Santos.

Bassets: Vilar diu que Catalunya a l’Edat Moderna té totes les característiques d’una protonació, del que pot ser una nació en la contemporaneïtat. També és Joaquim Albareda qui diu, a 1714 (La guerra de 1714. La clau catalana d’un conflicte mundial, de Joaquim Albareda i Joan Esculies) que Catalunya en aquell moment tenia tots els elements constitucionals per haver fet un procés semblant al que es fa a Holanda o es fa a Anglaterra. La pregunta que em faig és: a part de la utilització política, pot ser que hi hagi un element cultural en el cap dels catalans que és el de pensar la història que hauria pogut ser. És a dir, que totes les coses que es fan, des de la literatura, la historiografia, és no la Catalunya que va ser ni la Catalunya que és, sinó una Catalunya que no ha existit mai.

Marfany: Sí, sí. Però fins a quin punt es prenien seriosament la Catalunya que hauria pogut ser? La idea aquesta que en un moment determinat els catalans s’obliden que són catalans, i que després a poc a poc recuperen la consciència és totalment contrària a tota evidència.

Fradera: I la idea d’una continuïtat lineal resultaria igualment fora de lloc. No passa enlloc. Després hem de parlar de 1983, d’Eric J. Hobsbawm i altres, dits absurdament «modernistes» dins de les teories del nacionalisme: quan comences a pensar en el nacionalisme com a una possibilitat política té un significat i un moment. Perquè això de dir que podríem haver estat com els holandesos o com els britànics, en fi, és com a mínim una suposició agosarada. Sense guerres de religió, sense monarquia pròpia (millor dit, exclusiva) o importada, sense imperi i colònies, sense protagonisme en el comerç mundial, sense esclavitud de plantació, no hi ha Anglaterra o Holanda que valguin. També podríem haver estat com els venecians, els genovesos o els napolitans.

«Als historiadors nacionalistes els interessa la seva petita història de la nació catalana que mor i reneix, i tot el que queda al marge d’això no existeix. Per tant, estan constantment reciclant les mateixes històries, i descobreixen potser un document nou per aquí o una altra coseta per allà, però bàsicament repeteixen el mateix.»

Dit això, hi ha una qüestió que sempre m’ha sorprès que la historiografia espanyola no s’hagi plantejat: Castella no té sortida al mar, excepte la problemàtica pel Guadalquivir. Quina és la sortida, doncs, per a les llanes castellanes, el gran asset per dir-ho com els economistes, de l’economia del país? El País Basc, millor dit, la ria de Bilbao, que és la sortida lògica vers els mercats i centres financers del nord d’Europa. Per quin motiu la marina imperial de la colonització americana és tan profundament basca? La connexió Valladolid, Burgos, Bilbao és molt vella. El Mediterrani decau. I amb el Mediterrani l’Imperi fallit de la vella Corona d’Aragó.

Després arribarà la plata peruana que ho paga tot, inclòs l’esclafament dels grups autòctons americans que tracten de resistir als invasors de la creu i l’espasa. Hi ha angles de visió poc explorats encara, però s’han fet progressos. Els historiadors catalans no treballem pas sols. La disciplina és, per sort, cada cop més internacional.

És un racó decadent del Mediterrani, enfonsat per les guerres civils del segle XV i la complexa qüestió dinàstica. Ja s’havia produït la derrota d’un projecte d’imperi mediterrani fallit. El moment en què els catalans tenen alguna cosa a dir altra vegada és quan penetren en el mercat espanyol, abans i després de 1714. Vilar explica molt bé la llarga durada de la represa; el caràcter sovint modest de les empreses agràries i mercantils (n’arriba a dir lil·liputenca, en absolut pejorativament). És quan comença a haver-hi aquests fenòmens de capacitat naval i mercantil i, a la vegada, de vessant protoindustrial a finals de segle XVIII, quan les coses canvien de manera molt visible. Vilar ho va veure i ho va plasmar a l’últim volum de la monumental Catalunya dins l’Espanya Moderna sobre els comerciants, el més difícil de llegir. Més tard, Josep Maria Delgado i altres varen situar amb exactitud –seguint de prop l’esquema vilarià, val a dir– l’entrada als mercats americans, la prolongació evident dels peninsulars. La costa catalana començà a canviar i Cuba, una perifèria tardana del gran imperi, arribà més tard, quan la Corona facilita l’entrada al tràfic d’esclaus.

Marfany: Abans de l’extensió cubana, molt rellevant al segle XIX, Amèrica és, fins a la pèrdua de les colònies, una alternativa per situar gent a Veracruz o a Buenos Aires i l’àrea del Plata. Perquè, a més, no s’interromprà el lligam amb els que aconseguiran la independència, on els nuclis de catalans jugaran un paper de certa rellevància.

Fradera: En el teu llibre insisteixes molt que la conquesta del mercat espanyol és absolutament vital, que aquesta no és una qüestió ni de bons ni dolents, ni de català i castellà, perquè tots saben que aquestes xarxes són vitals. Aquestes xarxes arribaran a Sevilla molt aviat, ciutat que és el centre de la relació amb Amèrica, a la qual s’afegirà Cadis al segle XVIII.

Les Filipines eren ja aleshores una colònia en bona mesura dels xinesos. Els espanyols els utilitzaven com a intermediaris i, de tant en tant, els massacraven per si de cas. Cuba era certament el gran negoci: esclaus, sucre i tabac. A les Filipines s’hi acultura el tabac, al nord de l’illa de Luzón, amb una manera de fer treballar la pagesia autòctona sense esclavitud però molt compulsiva, que s’inspirava vagament en la fórmula que feien servir els holandesos a Java en aquest conreu i altres de semblants. Arran de l’obertura del Canal de Suez (Ferdinand de Lesseps com a gran referència i venerat ídol barceloní) s’obre l’accés a les Filipines, que tenen unes possibilitats enormes com hem esmentat, i a una mena de monopoli que permeté a Tabacos de Filipinas (la gran companyia fundada per López y López, marquès de Comillas) afirmar-se sobre el territori. La seu a la Rambla és ara un hotel, com bona part del centre de la ciutat. Si a la casa del marquès hi vivia Jacint Verdaguer, Jaime Gil de Biedma tenia el despatx i la feina a la seu de la companyia.

Fradera: Quina posició prendries tu ara, en l’ambient que ens envolta?
Marfany: Jo la veritat és que vinc aquí i em sento marcià. No entenc aquesta bogeria, em depassa. Però ara ha baixat tot plegat.
Fradera: I n’ha quedat el ressentiment. Que és el que queda en aquests processos.

Marfany: Nacionalisme espanyol i catalanitat està escrit amb una intenció fonamental: deixar clara la qüestió del nacionalisme espanyol dels catalans en el segle XIX. Per això hi ha la idea d’Espanya i la nació espanyola, per la importància del mercat, on els catalans s’han de moure, i ser, en un món molt ampli, de Saragossa a l’Havana i Veracruz o Buenos Aires, on s’aprèn el nacionalisme espanyol que n’és el ciment ideològic. Aquesta idea funciona també en la relació amb Cuba i amb les antigues colònies ja independitzades. És el cas, per exemple, de l’exportació de llibres. El sector dels llibres i impremtes procura disposar d’algun representant a les grans ciutats de l’Amèrica espanyola per enviar-hi els materials del catàleg i que es venguin, per lluitar contra la competència dels llibreters de París, que són els qui, al final, guanyen sovint la partida. Estem parlant dels anys 40 i 50 del segle XIX. Però el fenomen ja ve d’abans, a finals del segle XVIII ja existeix, tot i ser una cosa de molt poc volum perquè el negoci llibreter té les mans molt lligades per una legislació restrictiva. Allò que s’exporta són, sobretot, llibres escolars. Però quan s’allibera el sector i comença a ser possible publicar una mica el que volen, els editors intenten situar un llibreter a Amèrica. Al fons comercial de Ca l’Ardiaca, entre molts altres papers, hi ha correspondència d’un llibreter barceloní, un tal Domingo Bigues, finançat sobretot per Gaspar y Roig, una casa de Madrid, i un parell de personatges molt peculiars que eren els germans Llorens, a qui demanen que se’n vagi a Buenos Aires a muntar una llibreria per vendre la col·lecció Biblioteca Ilustrada. El que li passa és que tal com hi arriba ha de tornar a correcuita i s’acaba la correspondència en sec. Però hi ha una dimensió americana clara que hi serà fins al final. Tot plegat explica per què la burgesia catalana triga tant a pujar al carro nacionalista català. No vol perdre el mercat cubà i americà en general.

Fradera: Em sembla que has dibuixat una trajectòria de llarg termini, la del pes del mercat espanyol, pels llibres que s’editen a Catalunya, a Barcelona sobretot. Però és un pes que acompanya la importància, de la qual no dubta ningú, del pes del mercat peninsular i les prolongacions ultramarines pels tèxtils i altres productes industrials, aquells que sostenen la Barcelona de cent seixanta mil habitants i el seu hinterland de ciutats industrials, de la llana i el cotó. Fins i tot les capacitats exportadores s’han d’entendre com tot un complex: sense Reus i el Camp de Tarragona, d’altra banda, no s’explicarien. Tot plegat és una indicació sobre el potencial de la regió industrial i sobre la por a la competència, britànica, principalment, però no pas exclusivament.

Canvio de registre: per a la nostra generació (la de Joan-Lluís i la meva) hi ha un trencant molt important en els anys 80, aquell que assenyalaren els historiadors Benedict Anderson, Ernst Gellner i Eric Hobsbawm i altres, que ens ha estat alhora tan important com incòmode. Ells formaven part d’unes historiografies molt sòlidament instal·lades en un esquema internacional ampli, el de la de victòria aliada en la Segona Guerra Mundial. En aquells anys s’adonen que hi ha nacionalismes petits que en un moment determinat prenen força. Aquesta florida incloïa petits nacionalismes domèstics (Escòcia en part; l’Ulster per raons alhora religioses i socials) i una descolonització sovint caòtica i desordenada dels grans imperis. Procedint de tradicions que donaven per fet la gran nació i els grans corrents intel·lectuals liberals, es replantejaren la qüestió dels nacionalismes grans i petits, de com es construeix i fabrica, de com s’inventa, si cal, una identitat i un marc nacional. Nosaltres estàvem instal·lats en una situació diferent.

Per a mi ha resultat sempre molt problemàtic explicar de manera adequada el tombant que duu de la identitat nacional que deriva de la llengua i la cultura (que ve de les xarxes personals i familiars, socials i àdhuc locals) i l’articulació posterior d’un nacionalisme modern, sigui el català o l’espanyol, amb coexistències diverses. Nosaltres hem hagut de lluitar amb un esquema que sempre ens ha resultat incòmode: el de la gran nació, més o menys reeixida, a la francesa, que no arrela mai a les Espanyes. S’ha d’explicar com una identitat de grup gran, imperial fins a l’any 1824, que de cop i volta, envaït per Napoleó, ha d’elaborar la idea que es tracta d’un grup diferent, un grup unitari que vol seguir tutelant-ne d’altres, a la Península i a Amèrica i les Filipines.

«Ho va indicar Joaquín Arango, que, en última instància, fora de Catalunya el que no agrada dels catalans és que parlin català» (Marfany).

Un imperi com el britànic, amb múltiples nacions, l’anglesa inclosa, és clar, però també la irlandesa, la gal·lesa, l’escocesa, i dotzenes en els mons colonials, algunes d’un pes enorme (només cal pensar en l’Índia del Partit del Congrés), es trobà i va haver de resoldre dilemes similars. Societats fins aleshores administrades i definides per altres que de cop i volta volen ser considerades com nacions de ple dret, en el sentit modern del terme. Societats, a més, dividides per raons de religió, estratificació social, història, migracions. Els calia un marc de conjunt: la reclamació davant la potència dominant podia i era sovint interpretada de moltes maneres. En derivarà després la reclamació política. Aquesta és la discussió dels anys 80, la que promouen Anderson i Hobsbawm. Tu, Joan-Lluís, vivies a Liverpool en aquells anys i devies seguir-ho en seminaris i a la Universitat. Què ha canviat, en això, de patriotisme antic a nacionalisme modern? Per a mi el gran tema és on som i serem per una llarga temporada. Quina posició prendries tu ara en l’ambient que ens envolta?

Marfany: Jo, la veritat, és que vinc aquí i em sento com un marcià. No entenc aquesta bogeria, em depassa. Però ara la febrada ha baixat, tot plegat ha baixat.

Fradera: I n’ha quedat el ressentiment. Que és el que queda en aquests processos, als que suposo et refereixes, quan acaben malament. Al nord d’Itàlia no sé com respiren, quan hi passeges ningú no te’n diu res. Certament, no se sol parlar amb els turistes d’aquestes qüestions.

Marfany: Allà és una altra història, però aquí ens han arribat moltes coses presents a altres bandes. Ho veiem en el cas d’Orriols: la gent «de pell fosca» venen a prendre’ns-ho tot, la seguretat social, la feina, la llengua… Que en aquest últim aspecte és un element preocupant, perquè ningú no ens la ve a prendre, però hi ha un efecte. En realitat, una migració com la que es va rebre durant el segle XX, és la que va salvar al país. Molts van aprendre a parlar català, i ben contents i orgullosos que els seus fills i nets ho fessin.

Joan-Lluís Marfany i Josep Maria Fradera, a Barcelona, octubre de 2025. Fotografia de José A. Santos.

Bassets: Tu ho has vist prèviament a les ciutats angleses, no? Aquí ha passat una cosa molt interessant en l’àmbit sociològic. La immigració que havíem conegut era una generació que tenia fills que s’integraven, i hi podia haver un funcionariat hostil que es negava a la llengua; però en aquests moments molta gent arriba amb una actitud totalment positiva d’entrada. Això és un canvi absolut, bàsicament per qüestió de mercat, si s’ha d’emprar la llengua de cara al públic. I, d’altra banda, és veritat que en el seu ús familiar i social, l’ús del català es va encongint. I alguna cosa està canviant de forma molt profunda. Quin futur té el català en aquestes condicions?

Marfany: El cas dels xinesos que viuen aquí és especial, perquè molts s’han situat en els eixamples, fent-se càrrec de negocis en què hi ha atenció al públic. Han après l’ofici del negoci que compraven i l’han replicat. I quan trobes persones joves, que ja han estat escolaritzades aquí veus que parlen català perfectament.

Bassets: Jo el temor que tinc és que tot això acabi en mans de la Sílvia Orriols. Que està fent una cosa que és el que Josep Benet i altres no es van atrevir a fer quan anaven a Madrid: havien de parlar en català i a veure què passava? Ella respon en català quan l’entrevisten mitjans estatals i es nega a parlar en castellà, cosa que té uns efectes molt grans a la Catalunya profunda.

Fradera: El catalanisme de Jordi Pujol, hegemònic durant vint-i-cinc anys, no era així, per etnocèntric que fos, que ho era. Acceptava –quin remei!– una fórmula més pròpia de la intel·ligència política, la consideració de catalans d’aquells que s’hi sentissin, amb la idea que mentre es reconegués la catalanitat (terme molt plàstic i imprecís) es podien acceptar dificultats en l’aprenentatge de la llengua. De mica en mica els fills ja l’aprendrien.

Bassets: Precisament sobre això: com queda el concepte de literatura nacional en un món com el que vivim?

Marfany: De literatures nacionals pròpiament no n’han existit mai, és un invent del segle XIX. Es projecta després cap enrere. Jo veig que el català segueix tenint una sorprenent vitalitat, amb una capacitat de cooptació de gent. Hi ha una possibilitat molt real i és que tothom acabi no només parlant, sinó escrivint també en anglès.

Fradera: Sí, són sis les llengües que competeixen avui en un mercat petit com el nostre: català, castellà-espanyol, anglès, àrab (i àrabs dialectals), xinès i urdú, per entendre’ns. De dialectes, si aquest concepte encara existeix, n’hi ha una infinitat.

Bassets: A més, hi ha altres elements, respecte del paper polític de les llengües. El canceller Friedrich Merz, preguntat per l’oficialitat del català, va donar una resposta que, tot i ser una excusa, no és estúpida. Va dir que en el temps de la intel·ligència artificial la traducció i la interpretació de llengües en un Parlament estarà resolta en pocs anys. I no només en un parlament, sinó en molts altres àmbits. Llavors, quin paper té la llengua i la qüestió que ha jugat històricament a Catalunya? Àdhuc literàriament, es podria dir.

El camí que heu fet, molt important, té seguidors? O quedarà abandonat?

Fradera: Hi ha alguns amb qui ens hem sentit molt pròxims. L’acadèmia és plural i no nacional o internacional, depenent en part d’allò sobre què treballes i les ganes de comunicar-te que tens. Advertiria als historiadors que pugen que no abandonin la idea de discutir amb col·legues d’arreu sobre nació i nacionalisme, a casa i fora, amb col·legues espanyols, bascos, gallecs, i d’on sigui, comparant quan calgui, buscant i triant bons exemples. En el meu cas no em puc queixar, ja que els temes dels quals m’ocupo són més amplis que no pas la cultura i la història catalana estrictes. Alguns de nosaltres, els dos que som al voltant d’aquesta taula sens dubte, hem ajudat a posar fi a la idea d’una nació espanyola secular, sempre igual a si mateixa des de Viriat, equivalent a l’espai peninsular. Ho hem fet observant les «nacions» petites i l’Imperi gran, Amèrica i el nord d’Àfrica. I ho hem fet discutint i col·laborant amb col·legues d’arreu. Aquella idea de la gran nació, consagrada per la història, no la podrà revifar ningú fàcilment, espero. Ara no tindria cap solta col·locar llavors la petita, la pròpia, com un constructe sempre igual a si mateix, una supervivència producte d’una història particular. Seria un retrocés evident.

Preguntaria a Joan-Lluís: fins a quin punt la feina sobre les dues llengües mantindrà la seva preocupació?

Marfany: Vox clamantis in deserto. A la Universitat de Liverpool l’aprenentatge del català i l’aproximació a tot aquest coneixement era residual, i el cost de seguir estudiant després del grau ja impossibilitava que estudiants interessats arribessin a la tesi. A més, a Catalunya els meus llibres han tingut un cert èxit, però una vegada s’han venut els exemplars, s’han fet bones ressenyes i hi ha hagut una bona recepció, s’ha acabat.

El que estic fent ara no és una continuació cronològica del volum anterior, sinó el que em proposava d’entrada, que era una història de la literatura entre finals del segle XVIII i mitjans del segle XIX. Per a mi aquest material havia de ser un capítol, però vaig començar a trobar gent que desbarrava sobre aquest tema, i és que aquells que fan renéixer la qüestió de la llengua i la literatura catalanes eren els majors nacionalistes espanyols del segle XIX.

Fradera: Aquesta és la qüestió que ens ha encallat durant prou temps. L’Antic Règim s’acaba per la invasió francesa com un cataclisme. I hi ha un personatge clau: Antoni de Capmany, qui és a la vegada extremament conscient del passat català, autor de les Memorias sobre la Marina y las Artes de Barcelona, un llibre extraordinari sobre la marina barcelonina i catalana i un imperi o presència mediterrània frustrada. És un home clau a les Corts de Cadis, que escriu un pamflet contra els francesos de gran importància, que té la visió que tot allò és un món que s’ha acabat i se n’ha de construir un de nou sobre uns altres equilibris. És un home de la tradició i, alhora, un precursor, un Edmund Burke a la catalana i a l’espanyola. Des d’aquest moment en endavant, els catalans som sempre en les propostes de construcció de la nació espanyola. I la paraula clau en aquest punt és «liberalisme», no n’hi ha d’altra. Una part de la historiografia catalana assimila liberalisme a traïció o negoci. Trist favor d’un marxisme d’estar per casa.

«L’invent d’una certa historiografia espanyola del sintagma “burgesia catalana”, vista com quatre fabricants dedicats a exigir privilegis contínuament, a banda de la intrínseca absurditat (i la CNT?) ha fet molt mal a tots plegats» (Fradera).

La diglòssia s’aprecia en casos com els dels comerciants que entren en el món espanyol i construeixen un mercat, i que creen el Foment del Treball Nacional, de fet, el Fomento del Trabajo Nacional, perquè no tenen cap dubte que aquest és el marc i espai on volen prosperar. Quan fan servir la paraula nacional tenen clar de què parlen. El peatge és fer servir el castellà. I el liberalisme, progressista o moderat, és el camí per avançar. El model diglòssic mostra que per a certes coses es fa servir el castellà, i, per a d’altres, ja va bé el català. És el cas de Jaume Balmes, gran amic de la família d’Ildefons Cerdà, vet-aquí. Jo no crec que parlessin en cap altra llengua que no fos el català. Ell vol convertir-se en una mena de modernitzador del catolicisme hispànic, és un industrialista que sap del món obrer i que intueix allò que comportarà. I no té cap dubte que l’alta política i la cultura s’han de fer en castellà. En Victor Balaguer ho sabia; per això li dedicà un dels carrers importants de Barcelona. I a Ramon Muntaner el carrer paral·lel, una bona metàfora.

Marfany: El llibre Nacionalisme espanyol i catalanitat és un intent de deixar tan clara com sigui possible la qüestió. I és clar, aquí passa això també, que els nous escriptors, d’entrada, volen ser escriptors espanyols. I, si volen que els vagi bé, van a Madrid. Allà es troben amb molta competència i pensen en la necessitat d’una independència literària. I la declaració d’independència en aquest territori és interpretada com una declaració de nacionalisme català. Però el senyor que fa de tant en tant versos en català vol que la seva obra principal sigui en castellà per triomfar. Si no, es queda com a perifèric.

Jo ho he escrit en un article que vaig publicar en anglès, fent una comparació amb altres llengües que van acabar imposant-se políticament, com el xec, i altres que no ho van aconseguir, com el bretó i també podria ser amb matisos el provençal. Veiem que hi ha ocasions especials, com un casament reial i se’n fa la celebració poètica en castellà, però hi ha un raconet per al català, i fins i tot a les persones homenatjades els fa molta gràcia que sigui així, arribant a fer-se coses literàriament ambicioses. I això passa a aquí, però també a València. Això passa també a la literatura dialectal italiana (dialecte napolità, venecià, etc.): hi ha un romà famós, Giuseppe Gioacchino Belli, que fa poemes èpics en italià estàndard i escriu poesia en dialecte, en sonets perfectes. I això també és característic, perquè s’acaba fent literatura en català per a motius frívols, però també una literatura general jocosa, i en mètriques molt diverses, especialment sonets. El poema d’Aribau s’inscriu en aquesta tradició.

Fradera: Justament has fet una precisió important sobre aquest poema, indicant que el concepte de pàtria fa referència a Barcelona més que no pas a Catalunya, amb una plasmació gairebé geogràfica dels turons i les serres que tanquen la ciutat, allò que s’esmenta a l’Oda a la Pàtria.

Marfany: La pàtria del poema té el sentit encara propi de l’Antic Règim. Però en aquest cas, fins i tot, s’arriba més enllà, és un poema culte, amb ambicions literàries modernes. Està escrit amb una mètrica culta. No hi ha romanticisme encara, però sí una certa sensibilitat moderna. Hi ha un cert àmbit en el qual el català es pot introduir i dona prestigi fer-ho. Els versos de Lo Gayté del Llobregat se situen de ple en aquest corrent.

Tots aquests individus tenen claríssim que la llengua literària dels espanyols és l’espanyol, i prou. Però no hi ha manera que a la gent li entrin al cap les coses tal com són. El problema fonamental és la concepció de renaixença amb R majúscula, que vol dir que es revifa una cosa que s’ha mort. I jo estic fart de citar el discurs de Milà i Fontanals en què diu «guardem a aquesta llengua que estimem, guardem-li un raconet…» Però, en canvi, n’hi ha d’altres que el citen per pensar que s’inicia llavors alguna cosa que políticament es materialitza en les Bases de Manresa.

Hi ha coses que em treuen de polleguera: una especialment que és l’anacronisme. Les paraules canvien de sentit perquè una cosa dita l’any 1840 i la mateixa cosa dita l’any 1790 no són el mateix.

Fradera: Tu vas rebre una influència forta de Hobsbawm i del corrent que ja hem esmentat. Sempre diuen nació i es refereixen a tot allò que s’associa a una nació (institucions, símbols, llengua, festes, etc.), aspectes que arreu es poden trobar molt enrere. El problema és el canvi de sentit, el context. La nació moderna és tota una altra cosa, forma part de la transformació de la política i dels sistemes parlamentaris i les seves estructures polítiques, d’una molt alta mobilització política que es vol canalitzar. I acabes discutint sobre la Revolució Francesa, el que passarà a la Gran Bretanya amb les reformes de la dècada de 1830, i les Corts de Cadis.

Bassets: Com es llegeix Hobsbawm per part dels historiadors que no comparteixen les vostres posicions?

Fradera: No el llegeixen ni el critiquen. Les seves tesis significaren, sens dubte, un gran disgust per a l’essencialisme de totes les «històries nacionals», no pas només a Catalunya Si vols convèncer els compatriotes pagesos que han arribat a la ciutat o els artesans i treballadors poc o molt educats que formen part d’un grup i que han d’obeir una certa disciplina, has de fabricar un artefacte, que anomenem nació, una paraula antiga (com pàtria) però amb un significat nou. Això ho veiem igualment a les antigues colònies. Hobsbawm i Anderson (aquest darrer és un estudiós del sud-est asiàtic) posen èmfasi en el fet que la política de masses construeix artefactes per a grups que necessiten definir-se a si mateixos. Per tant, és per definició un territori de conflicte ideològic, cultural. Per als historiadors nacionalistes tot plegat resulta una qüestió incòmoda.

Bassets: No caldria fer un llibre per deixar clares algunes idees falses sobre els orígens de Catalunya? Perquè aquí tenim uns quants mites com els que es podien haver mantingut sobre Israel.

Fradera: La major part d’aquests mites han estat enfonsats. Però la pressió política és molt forta, i sempre troba en el món intel·lectual i professional qui li farà la feina. Els historiadors i els científics socials no treballen (treballem) en el buit.

Bassets: És clar, però a vegades trobes debats polítics sobre temes que els historiadors ja han resolt.

Fradera: Ens hem acostumat al fet que periòdicament tornin a revifar-se idees del tot desacreditades. Espereu que vingui algun centenari o mil·lenari: tornaran a sortir, tornaran a posar-se en circulació i les institucions trobaran els diners per celebrar-ho. Sempre ha estat així, aquí i arreu. Hi ha un públic establert, fàcil de convèncer i satisfer. Trencar-se el cap donant voltes a la qüestió de pensar en els comerciants catalans que anaven a Castella, que la introducció del castellà a Catalunya no va ser només una operació forçada amb la Nova Planta (de cap manera un fet irrellevant) sinó un procés que fou el resultat d’unes connexions enormes, no paga ni resulta recomanable. En el llibre que esmentàvem de Marfany, s’explica molt bé la penetració dels catalans dins del conjunt espanyol, i també a Ultramar. És tan intensa que és difícil que durant o després puguis convertir una regió en sentit social i econòmic en una nació en sentit modern, separar-la de la resta. És veritat que és un projecte que sempre ha existit –per això cal estudiar-ho– però la major part dels grups dirigents no podia acceptar de cap de les maneres, ni abans ni ara, una tal hipòtesi. I que consti: no només els grups dirigents, succeeix el mateix en el món dit subaltern, en particular en el món obrer i sindical, amb cultures de procedència tan variada i idees de solidaritat sòlides.

PUBLICITAT

De tot això se’n diu «capitalisme», no cal donar-hi gaires voltes més. Comprar i vendre uns productes d’una banda a l’altra. Per això el liberalisme és el conducte (jo ho vaig aprendre a la Universitat de València perquè ho discutien amb molta solvència) a través del qual es guanya pes a l’Estat, es defineixen els interessos i es fa la política econòmica. I per això les discussions entre proteccionisme i lliurecanvisme, els conflictes d’interessos propis de qualsevol societat. El pobre senyor Laureà Figuerola és ara un desconegut (se li dedicà una placeta del tot irrellevant a Sant Gervasi; com el vergonyós forat que dedicaren a Cerdà), quan va ser de les ments més clarividents del segle XIX espanyol. Inventor de la pesseta, era conscient de la necessitat d’un proteccionisme temperat, adaptat a les possibilitats de tractar amb els britànics que, llavors, manaven. És així com es configura una nació, però una nació amb uns problemes d’heterogeneïtat i d’instal·lació en el món enormes des de sempre. Com serà sempre.

Marfany: El problema és que als historiadors nacionalistes no els interessa tot això. Els interessa la seva petita història de la nació catalana que mor i reneix, i tot el que queda al marge d’això no existeix. Per tant, estan constantment reciclant les mateixes històries, i descobreixen potser un document nou per aquí o una altra coseta per allà, però, bàsicament, repeteixen el mateix. Una vegada i una altra.

Fradera: Com està el panorama a la universitat? En aquest punt no hi pot haver una resposta unívoca. Una bona part de la historiografia ha abandonat aquests temes de la llarga durada. Surt més a compte treballar sobre el franquisme, la repressió i la Transició. I és més senzill a l’hora de trobar a qui li interessa posar-hi algun cèntim. Simplifico, òbviament. Hi ha molt bona recerca sobre el món agrari i industrial, les relacions colonials, el context internacional, les dictadures del segle XX i la resistència que provocaren, etc. Ara, tot plegat computa poc en els termes de què hem estat parlant. Aquest és el problema. Certament, Vilar i Vicens continuen sent importants, com ho són els que podríem entendre com a deixebles directes, com Jordi Nadal o Josep Fontana, i la influència que es percep en les generacions posteriors. Hi ha altres coses. Per exemple, una excel·lent historiografia valenciana de la conquesta colonial catalana i fins als segles XIX i XX. Bona part del relatiu a l’expansió de la Catalunya medieval pel Mediterrani, que ha desaparegut malauradament, en seria el complement. Per sort no ha pas succeït el mateix amb l’entrada al món americà i als episodis decisius del colonialisme del segle XIX, esclavitud inclosa. La historiografia és com la literatura –si en Marfany m’ho permet–, hi ha novel·les i poesia tan bona com dolenta. Remenar per les prestatgeries de les biblioteques i llibreries porta feina, cal triar. Ara, que a la historiografia catalana li convé una sotragada de certa contundència, em sembla que no ho pot negar ningú.

Marfany: El que es fa és crear temes nous –aparentment– però que no són sinó una repetició. Va passar quan van parlar de republicanisme català, perquè hi havia mencions al concepte de «república», o sobre el constitucionalisme modern.

Fradera: Els d’Història del Dret encara pateixen més la llosa de la tradició.

Marfany: O quan es parla de la Diputació Catalana, que en realitat fa referència als diputats catalans al Parlament espanyol. Per no parlar dels presidents de la Generalitat. De tant en tant surt alguna novetat d’aquestes, que els serveix per seguir amb el seu sistema. Però qualsevol cosa nova l’aïllen i no la relacionen amb altres fets històrics. Per exemple, sobre la premsa a Catalunya en el segle XIX. Aquesta premsa era en castellà. Doncs els que escrivien a la premsa i els que se suposa que impulsaven la Renaixença són els mateixos, però per a ells són dues coses totalment separades. I no hi ha manera, no els faràs pensar sobre fins a quin punt tenia determinades tesis un senyor que feia literatura amb unes paraules, i a la vegada aquest mateix senyor escrivia a la premsa unes altres coses. Aquest senyor no tenia cap dubte i entenia que amb l’ús del català a la literatura obtenia unes credencials en el món de la independència literària catalana.

Fradera: Aquesta ha estat la quinta essència del segle XIX i XX, tots ens hem d’assegurar de ser presents als dos mons ara. Ara, a més, cal fer-ho en anglès, la llengua que assegura una certa visibilitat internacional.

Hi ha una cosa que encara no hem començat a estudiar, que és el debat sobre el nacionalisme espanyol des de l’altra banda del país. Molts historiadors espanyols, per entendre’ns, treballen sobre Espanya (la monarquia, les dues dinasties, l’imperi i els mons colonials) i no necessiten repensar res d’això, és un fet donat. M’excuso, el llibre d’Eduardo Manzano (España diversa. Claves de una historia plural, Crítica, 2024) ho posa en dubte, prenent-se molt seriosament la bona historiografia basca que existeix. Allò que també hem de fer nosaltres. Espanya, no és una suma de «nacionalismos periféricos» –una expressió que sempre m’ha fet gràcia– més una realitat incommovible al centre, sinó una suma de societats amb evolucions diverses i divisions pròpies. Quan l’àmbit espanyol es dona per fet, l’esllavissada essencialista és inevitable.

Bassets: Una altra manera d’enfocar-ho no és sobre la construcció de la nació catalana, sinó l’aparició de la por de la hipotètica «nació» catalana. Quan apareix l’anticatalanisme? Al XIX ja?

Fradera: És un antisemitisme de segona, trist. Als bascos no se’ls pot odiar perquè no són ni moros ni jueus, són els autèntics espanyols, al servei de la Corona, amb una part del país euskaldun realment marginal i pagesa. Els prejudicis envers els catalans comencen quan la corrua de catalans entra a les fires i vol un lloc a l’Amèrica imperial o a la posterior de les tres colònies.

Marfany: Hi ha les corrues de mules i traginers que suposen un factor desestabilitzador i que els que les duen, a més, parlen una llengua incomprensible o difícil, parlen en català. I els bascos això no ho fan, perquè parlen en castellà. A més, amb una fonètica que no xoca amb la fonètica castellana. En canvi, els catalans parlen amb vocals estranyes i altres sons. Ho va indicar Joaquín Arango que, en última instància, fora de Catalunya el que no agrada dels catalans és que parlin català.

Fradera: Els de la corrua, que diu Marfany (hi ha qui hi va per mar), són comerciants de tota mena. Aquest gruix de catalans que són molt actius en el terreny comercial seran, a més, la columna vertebral del liberalisme català, amb un pes molt gran en les batalles polítiques del segle XIX. No són pas absents de la baralla política espanyola, però amb una influència a la Cort que sempre és petita, subordinada als bascos, com Mendizábal, ja instal·lats a Madrid des d’abans. Però aquí la historiografia catalana ha fet molt poca feina. Aquesta capacitat d’intervenir en això –Balmes intenta entrar en un territori en el qual no entrava ningú; ell pot perquè és un eclesiàstic. Els liberals parlen català entre ells, però escriuen en castellà, excepte alguns pamflets i coses de missa. Barcelona és la ciutat més conflictiva i revolucionària del conjunt espanyol, perquè és una ciutat amb fàbriques dintre muralles. Espartero no feia cap broma quan amenaçava o bombardejava, però a la vegada tenia una clientela interclassista catalana, la que s’agrupava al voltant del partit liberal progressista i els nuclis republicans. Barcelona és el cor que empeny les bullangues que duen a la revolució liberal dels anys 30 (cal no oblidar la «matanza de frailes» a Madrid el 1834 i altres esdeveniments dels quals no podem pas prescindir). Barcelona és present a tot allò de revolucionari que passa fins a Cànoves i Sagasta com a mínim, els quals ofereixen una solució a unes classes industrials disposades a acceptar una solució d’ordre. És la ciutat moderna per excel·lència, d’acord. Ara, el Pla d’Eixample l’han d’aprovar els enginyers amics d’Ildefons Cerdà a Madrid.
Era massa igualitari per als grups dirigents barcelonins.

Marfany: I hi ha una cosa que ningú no ha investigat i que jo crec que és fonamental. Tu deies això de poca capacitat d’influència a Madrid i a la Cort. Això és veritat a partir d’un cert moment, però entre els darrers anys de l’absolutisme de Fernando VII i els anys 50, el grup dels catalans a Madrid és un grup important. S’ha d’estudiar la xarxa de Felip Riera, Ceriola, Barata, etc. Són gent que venien de l’època de la Guerra de la Independència. Són els que estan compromesos. Estic convençut que hi ha una xarxa articulada, no sé fins a quin punt formal, d’individus lleials a Carles IV contra el seu fill. Aquí hi ha els Amat, el marquès de Casa Cagigal, el Remisa, el Manuel Camps. Tots ells, el 1829, quan Fernando VII es casa, es fan cristinos. Fan venir Cristina a Barcelona, per fer-li una gran rebuda, i són els que l’any 1844 li faran una altra benvinguda triomfal a Cristina quan torna de l’exili.

Fradera: Això és important perquè explica la diglòssia que ha preocupat tant a Joan-Lluís. El tràfec amb Castella és tan intens que has de ser com a mínim aranès per no assabentar-te de res del que passa a la resta del país. L’altre gran drama conceptual és l’invent d’una certa historiografia espanyola del sintagma «burgesia catalana», vista com quatre fabricants dedicats a exigir privilegis contínuament, el deus ex machina que explica els problemes a Espanya. Un invent conceptual que, a banda de la intrínseca absurditat (i la CNT?) ha fet molt mal a tots plegats. No hi ha res d’excepcional en el nucli industrial català, com tampoc n’hi ha a la banca basca o en els vinaters de Xeres. On és el problema?

Bassets: Una mena de marxisme vulgar influeix en la teoria, no? Que necessites una burgesia nacional i unes estructures per construir-te.

Marfany: Aquest és el punt feble del Vilar. Ell era marxista i havia arribat a defensar Enver Hoxha. Però ho dic en el sentit de ressaltar un recorregut argumental per arribar a justificar la nació.

Fradera: Això encaixa molt bé de passada amb la visió francesa hexagonal, en els sobreentesos. Aquí encaixa malament perquè fins a l’any 1975 vàrem viure el que vàrem viure. Ara, malentesos, tothom arrossega els propis. Per això fa falta la discussió pública, en la qual els historiadors només en som una part i no sempre la més clarivident.

En gran part perquè la complexitat que ens toca és perquè l’Imperi era molt gran i la Cort era aleshores un punt prou transnacional, empeltada de ministres vinguts de fora. Com arriba Virrei Amat i fa el palauet amb la plata peruana i una dona que es fa tan popular? Després, la via cubana és una font d’ingressos formidable. Això és història catalana per la influència enorme a la colònia on els nostres treballaven i portaven els esclaus, agradi o no.

Bassets: Si ho haguéssim de resumir d’alguna manera amb una mica d’humor i ironia, diríem que Espanya sabem perfectament què és, però no sabem igual de bé què és Catalunya, i alguns intenten evitar que ho sapiguem. No és la pregunta d’Ortega y Gasset de què és Espanya i la resposta catalanista. És el contrari.

Fradera: Nosaltres, els dos historiadors que teniu a la taula aquest matí, no som bons en història del segle XX. Sabem coses, estudiar-lo a fons és una altra cosa. En el meu cas, estic del tot segur de les meves limitacions. Per parlar del segle XX i l’actual Enric Ucelay Da-Cal i alguns altres amics que en són especialistes ens haurien alliçonat i interessat de manera indiscutible. Però aquesta seria ja una altra conversa. I la connexió entre ambdues seria certament important. Ara, aquesta ja ha sigut prou llarga, em sembla. No m’ho sembla: n’estic segur. Deveu estar cansats.