Joan-Lluís Marfany y Josep Maria Fradera, historiadores: hacer las preguntas pertinentes

Lluís Bassets

El grueso de la historiografía catalana quedó atascado hace 40 años, en un momento de rara coincidencia entre el arranque del autogobierno dirigido por Jordi Pujol y la eclosión imparable del constructivismo modernista de historiadores como Eric Hobsbawm, Ernest Gellner o Benedict Anderson, que consideran la nación como la hija del nacionalismo y un producto de la modernidad, y no como entidades esenciales, destiladas poco a poco desde tiempos remotos, como si hubieran sobrevivido al Antiguo Régimen y llegado a la madurez a partir del siglo XIX.

Estas ideas estorbaban en ese momento al poder autonómico recién constituido en Cataluña y aún más a los programas de propaganda y pedagogía nacionalista que acababan de ponerse en marcha. Pocos historiadores se sustrajeron a los encantos materiales de la nueva oficialidad cultural, aunque su invitación condujera a una pérdida de relevancia y de centralidad intelectuales, impropias de la sólida tradición a la que casi todos pertenecían, derivada de la obra y de la influencia personal de Pierre Vilar y de Jaume Vicens Vives. Dos de los que se apartaron, o quizá fueron apartados (lo que hoy en día llamaríamos cancelados), son los historiadores se han sentado a debatir hoy en las páginas de política&prosa, Josep Maria Fradera y Joan-Lluís Marfany, el primero, inspirador de esta conversación y, el segundo, el autor de una formidable obra de investigación que constituye el objeto central del debate.

Tanto el uno como el otro encajan perfectamente en la interpretación más rigurosa y alejada de la imaginación nacionalista y la mitografía catalanista, que usan el pasado como una fuente de coartadas para el presente, habitualmente desde una visión teleológica y esencialista de la nación. Fradera aportó la idea del doble patriotismo, español y catalán, de las clases dirigentes catalanas en la construcción del mercado que reclamaba la industrialización, en su obra capital Cultura nacional en una societat dividida (Curial, 1992). Marfany ha buscado, encontrado y glosado las pruebas documentales y literarias de ello en su obra monumental: La cultura del catalanisme: el nacionalisme català en els seus inicis (1995), La llengua maltractada: el castellà i el català a Catalunya del segle XVI al segle XIX (2001), Llengua, nació i diglòssia (2008) y Nacionalisme espanyol i catalanitat: cap a una revisió de la Renaixença (2017).

Estamos rodeados de ensayos históricos y periodísticos que en vez de contar lo que sucedió, lo sustituyen por lo que habría podido ser y no ha sido nunca. Expresión apoteósica de tales ideas y de su hegemonía dentro de la historiografía catalana fue la celebración a finales de 2013, en el l’Institut d’Estudis Catalans, del seminario «Espanya contra Catalunya». Fradera y Marfany no asistieron, obviamente. Muy pocos supieron decir no en un momento capital para la marcha del país. Después, todo fue de capa caída.

Esas ideas inútiles, además de erróneas y ajenas al pensamiento fundador de la historiografía catalana, todavía persisten en su centralidad catalanista, a pesar de que cada vez son más irrelevantes en el contexto científico internacional. Si, por suerte, hubiera llegado la hora de una seria renovación del pensamiento del catalanismo, ¡ojalá!, aquí tenemos a dos historiadores fundamentales para entender nuestro presente a partir del estudio profundizado y sin prejuicios de nuestro pasado. Leed la conversación entre ambos en nuestras páginas y leed, por favor, sus libros.

Lluís Bassets: Me gustaría hablar, y que hablaseis, de algunos temas que trataré de resumir. Nos gustaría saber qué opináis sobre la situación de la historiografía catalana después de estos últimos quince años en los que hemos pasado por una cierta instrumentalización y un debate quizá demasiado condicionado, reflejado fundamentalmente en aquel seminario polémico de «Espanya contra Catalunya».

Entonces, estaría bien hacer un comentario muy sintético de la evolución de la historiografía. También estaría bien identificar dónde nos encontramos desde el punto de vista de la lengua, en un momento en el que en los programas políticos encontramos un acento extraordinario en los temas de la llamada emergencia lingüística. Me gustaría ver también cómo está todo lo que deriva fundamentalmente de las teorías del pensamiento sociolingüístico, de las teorías de la diglosia, cuál es la situación. Y finalmente, quizá estaría bien que habláramos un poco del futuro de la lengua en el mundo en el que vivimos, donde entran en juego elementos muy nuevos, como es el caso de las fuertes corrientes de inmigración, pero también los factores tecnológicos como la inteligencia artificial, que permiten unos sistemas de comunicación nunca vistos, y que quizá dejan obsoletos muchos de los problemas que se planteaban hasta ahora. Estas son mis inquietudes.

Joan-Lluís Marfany, Lluís Bassets y Josep Maria Fradera, en Barcelona, octubre de 2025. Fotografía de José A. Santos.

Josep Maria Fradera: Yo quería empezar hablando, como corresponde, de Joan-Lluís Marfany, que es quien más ha trabajado estas cuestiones, pedirle que nos cuente cómo ha sido su trayectoria, porque ha tenido una larga trayectoria sobre estas cuestiones. Larga, quizá, pero para nada accidental. He leído a Marfany desde siempre; le leo desde que empecé a trabajar como aprendiz de historiador. Debería decir que lo he estudiado. Este libro que acabo de poner sobre la mesa, Aspectes del modernisme, lo compré en el año 1979. Yo acabé la carrera en el año 1976 y por aquel entonces pensaba que me decantaría más bien hacia la historia económica. No fue del todo así. Después, tuve que leerme todos sus libros, a veces subrayarlos, a menudo de una forma poco elegante, con lápiz, en rojo. Creo que hay trayectorias que deben ser registradas porque inciden en cuestiones vitales, que ayuda a ver con claridad las transformaciones históricas decisivas, que marcan un vuelco. Por ejemplo, en este caso: ¿cómo se construye una cultura?, ¿cuál es la cultura que más o menos ha funcionado y ha articulado una sociedad?; la cuestión del nacionalismo y de su relación intrínseca con la cultura; la cuestión de la lengua, un elemento clave, que puede llevarnos muy atrás y que nos trae hasta el día de hoy. Sin duda, todo esto se entrelaza con otras cuestiones como la emigración y la inmigración y otros elementos esenciales para entender la cultura. Todos ellos se ven reflejados en libros como La llengua maltractada y Llengua, nació, diglòssia, dos de los trabajos que se deberían hacer leer a los estudiantes de secundaria y a los universitarios. Sin el concepto disglosia no hay forma humana de apreciar la coexistencia secular de las lenguas, los estatus cambiantes. Si solo ves dos lenguas, una que invade y otra que resiste, y nada más, es imposible entender los procesos sociales esenciales que hacen que esto suceda a largo plazo. Y esto lo constatamos todos en la vida social, pero muchas veces no se constata en la vida académica. O se resuelve con otras fórmulas que no llevan muy lejos.

«Si sólo ves dos lenguas, una que invade y otra que resiste, no es posible comprender los procesos sociales» (Fradera).

Para entender a Marfany debemos recordar, para empezar, quiénes fueron sus maestros. Releyendo estos días sus libros, te das cuenta del peso de Jordi Rubió i Balaguer y de cómo desenganchó a Marfany desde el principio de los planteamientos esencialistas sobre la lengua. En la lista de los maestros debemos añadir a Joaquim Molas, Pierre Vilar y Josep Fontana. En mi caso, que pertenezco a una generación posterior, casi en las postrimerías del franquismo, ellos fueron las personas a las que tuvimos que leer para empezar a trabajar. Después, cada uno ha escogido su camino, como es natural. Ahora, el caso de Joan-Lluís Marfany es totalmente atípico e insólito en nuestra cultura: una persona con una formación literaria y filológica muy sólida que decide volcarse en la preocupación central en relación con el contexto social del hecho literario y lingüístico, es decir, en la historia. Hay una cita de Edward P. Thompson al principio de uno de sus libros que lo refleja muy bien. Dice: «la historia siempre es una cuestión de contexto, y los contextos son cambiantes». Y esta convicción es la que condujo y la que explica la evolución de una obra como la suya, que se ha construido incorporando, cada vez más, el contexto que rodea a la cultura y la lengua. Una lengua y un contexto en relación constante, constantemente cambiante.

Joan-Lluís Marfany: Me gustaría introducir algunas precisiones. Hace poco expliqué mi trayectoria personal: de historiador de la literatura a historiador que se ocupa de la literatura, pero que no es un historiador de la literatura al uso. En las clases de literatura que impartía Molas en los semiclandestinos Estudios Universitarios Catalanes en aquel curso 1961-62 (mi primer año en la universidad), explicaba los orígenes de la Renaixença, desde 1800, más o menos, hasta la que se conoce como la «restauración» de los Juegos Florales. Yo había aprendido a enfrentarme a la historia de la literatura en el bachillerato francés, que estudié en el Liceo Francés, según el acreditado método de explication de texte. Sobra decir que esta aproximación a las flatulencias de Lo Gayté del Llobregat, habiendo aprendido a hacerlo con Victor Hugo y Charles Baudelaire, era sencillamente ridícula. Pero lo que Molas enseñaba me atrapó y fue entonces cuando atisbé una cosa fundamental que me situó en la senda que desde entonces seguí: que el auténtico desafío intelectual, para mí al menos, era estudiar no los textos, sino la literatura como actividad, como hecho social. Que, si acaso, la explicación del texto estaba toda en el contexto, que era allí donde había que ir a buscarla.

«Literaturas nacionales propiamente nunca han existido, es un invento del siglo XIX. Se proyecta después hacia atrás» (Marfany).

Fradera: Hay observaciones tuyas que indican tu preocupación sobre Joan Maragall, Jaume Brossa y otros literatos, los jóvenes rebeldes del cambio de siglo y el modernismo en general, en definitiva, sobre los que intentan definir qué debe ser una cultura. Todo esto acabará siendo una cuestión central de lo que ha sido en gran parte el país desde 1880 hasta ahora. Esta pretensión de una modernidad a la que los otros peninsulares no podrán llegar nunca. Esto no sé si ahora ha caducado, pero durante un siglo, este esquema, funcionó, en cierta medida.

Marfany: A mí me abrió los ojos la observación de Jean-Paul Sartre de que la gente que se ha ocupado de la literatura no se ha hecho nunca las primeras preguntas: ¿quién escribe?, ¿por qué escribe? y, ¿para quién escribe? Es evidente que esta es la cuestión fundamental. A partir de este planteamiento arrancó, a mi parecer, un proceso entero de reconsideración. Porque esta fórmula tan propia de los estudios literarios de ir cogiendo a individuos y catalogarlos, metiéndolos en cajoncitos con un rótulo, en definitiva, un procedimiento que no es historia, no me convencía. La historia es otra cosa. Dio la casualidad de que esta interrogación mía coincidió con el momento en el que se publicó la tesis de Pierre Vilar. Poco después de que se publicara la traducción catalana.

Fradera: Lo entiendo, pero me sorprende la enorme fuerza que tiene Pierre Vilar en toda tu obra. Hasta el final, por todo lo que vendrá tras este volumen [Nacionalisme espanyol i catalanitat], que ya es bastante grueso. En tu obra, el historiador francés siempre está muy presente. Cuéntanos un poco el porqué, y yo también daré mi punto de vista, si me lo permitís.

Marfany: El primer volumen se quedaba en el umbral de lo que interesaba, pero también dejaba reflejado su propio proceso de geógrafo a historiador. También incluye las pocas páginas que dedica a toda la cuestión de Cataluña y Castilla y al proteccionismo industrial. Después salió el segundo volumen, que se quedaba un poco en el umbral de la gran tesis del libro, aquella que hace referencia sobre todo al siglo XVIII, pero que ya constituía, por sí misma, una historia de Cataluña.

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Fradera: Para mí, si me permites, el volumen clave es el tercero, el de las transformaciones agrarias. Porque la diferencia catalana dentro de España arranca por el lado de la agricultura comercial.

Marfany: Totalmente de acuerdo.

Fradera: Ahora bien, el mundo agrario no es un mundo solo de campesinos, es un mundo con muchas actividades entrelazadas. Arranca con fuerza, eso sí, con la comercialización de vinos y aguardientes. Para eso se necesitan comerciantes y navieros. Por lo tanto, mucho antes de hablar del nacionalismo ni de nada que tenga que ver con él, hay que ir muy atrás, hasta el siglo XVIII o antes. En esto Pierre Vilar sentó los fundamentos que han sido esenciales para todos nosotros, para la historiografía catalana más relevante.

Marfany: En el segundo volumen ya hay una visión de la historia de Cataluña, una especie de resumen. Joaquim Molas creía que tenías que informarte de las estructuras. Y para informarte de las estructuras, ¿qué hacías? Recurrías a Vicens Vives. En Industrials i polítics y también en la Historia social y económica de España y América de la editorial Teide. Haciendo esto sentías una profunda insatisfacción a la hora de explicar el cambio social; era usar un mecanismo demasiado burdo. Fue Vilar con La Catalogne dans l’Espagne Moderne quien abrió la puerta a otra manera de ver las cosas. La historia que deben hacer los historiadores o es un proyecto constante en construcción o no es nada.

“Barcelona es la ciudad más disruptiva en el conjunto español. Espartero no bromeaba, pero lo decía porque Barcelona era una ciudad conflictiva por esencia.»

Fradera: Si vuelves a lo que decíamos al principio sobre estas consideraciones historiográficas, parecen totalmente evidentes; pero es una evidencia que tiene algo de relativo. Porque ciertas ideas muy presentes y consolidadas desde Jaume Vicens Vives —Industrials i polítics es un libro clave sobre el hecho industrial que hay por debajo de la Cataluña contemporánea y del particularismo político— y supuestamente consagradas por Vilar después, continúan intactas hasta ahora. Porque está el factor político que presiona forzando a veces el anacronismo. Es esta cuestión de modernidad contra atraso al otro lado del río que conviene preservar. Atribuir a la lengua, pongamos por caso, unas funciones de configuración de identidades protonacionales o nacionales, como si nada. Cuando se recibió el impulso que supuso Joan Fuster y se pone sobre la mesa la cuestión de los Països Catalans —que no se ha podido demostrar nunca como se querría con argumentos similares a los que prevalecen en el Principado—, no ha habido una preocupación para explicar por qué el mundo valenciano y el mundo mallorquín no funcionan con un esquema a la catalana. Y tienen una lengua propia, o más de una en el caso del valenciano. Se ven como procesos fallidos, anormales.

Joan-Lluís Marfany (izquierda) y Josep Maria Fradera, en Barcelona, octubre de 2025. Fotografía de José A. Santos.

Bassets: Vilar dice que Cataluña en la Edad Moderna tiene todas las características de una protonación, de lo que puede ser una nación en la contemporaneidad. También es Joaquim Albareda quien dice, en 1714 (La guerra de 1714. La clau catalana d’un conflicte mundial, de Joaquim Albareda y Joan Esculies) que Cataluña en ese momento tenía todos los elementos constitucionales para haber hecho un proceso parecido al que se hace en Holanda o en Inglaterra. La pregunta que me hago es: aparte del uso de la política, ¿puede ser que haya un elemento cultural en la cabeza de los catalanes, que es el de pensar la historia que habría podido ser? Es decir, que todas las cosas que se hacen, desde la literatura, la historiografía, no es la Cataluña que fue ni la Cataluña que es, sino una Cataluña que no ha existido nunca.

Marfany: Sí, sí. ¿Pero hasta qué punto se tomaban en serio la Cataluña que podría haber sido? Esta idea de que en un momento determinado los catalanes olvidan que son catalanes, y que después poco a poco recuperan la conciencia es totalmente contraria a cualquier evidencia.

Fradera: Y la idea de una continuidad lineal resultaría igualmente fuera de lugar. No pasa en ningún lado. Después tenemos que hablar de 1983, de Eric J. Hobsbawm y otros, llamados absurdamente «modernistas» dentro de las teorías del nacionalismo: el momento en el que empiezas a pensar en el nacionalismo como una posibilidad política tiene un significado. Porque esto de decir que podríamos haber sido como los holandeses o los británicos, en fin, es como mínimo una suposición osada. Sin guerras de religión, sin monarquía propia (mejor dicho, exclusiva) o importada, sin imperio colonial, sin protagonismo en el comercio mundial, sin esclavitud de plantación, no hay Inglaterra ni Holanda que valgan. También podríamos haber sido como los venecianos, los genoveses o los napolitanos.

«A los historiadores nacionalistas les interesa su pequeña historia de la nación catalana que muere y renace, y todo lo que queda al margen de esto no existe. Por tanto, están constantemente reciclando las mismas historias, y descubren quizás un documento nuevo por aquí u otra cosita por allá, pero básicamente repiten lo mismo.»

Dicho esto, hay una cuestión que siempre me ha sorprendido que la historiografía española nunca se haya planteado: Castilla no tiene salida al mar, exceptuando la problemática por el Guadalquivir. ¿Cuál es la salida, pues, para las lanas castellanas, el gran asset por decirlo como los economistas, de la economía del país? El País Vasco, mejor dicho, la ría de Bilbao, que es la salida lógica hacia los mercados y los centros financieros del norte de Europa. ¿Por qué motivo la marina imperial de la colonización americana es tan profundamente vasca? La conexión Valladolid, Burgos, Bilbao es muy antigua. El Mediterráneo decae. Y con el Mediterráneo, el Imperio fallido de la antigua Corona de Aragón.

Después llegará la plata peruana que lo paga todo, incluso aplastar a los grupos autóctonos americanos que tratan de resistir a los invasores de la cruz y la espada. Hay ángulos de visión poco explorados aún, pero se ha ido progresando. Los historiadores catalanes no trabajamos solos. La disciplina es, por suerte, cada vez más internacional.

Es un rincón decadente del Mediterráneo, hundido por las guerras civiles del siglo XV y la compleja cuestión dinástica. Ya se había producido la derrota de un proyecto de imperio mediterráneo fallido. El momento en el que los catalanes vuelven a tener alguna cosa que decir es cuando penetran en el mercado español, antes y después de 1714. Vilar cuenta muy bien lo largo que fue este reinicio; el carácter a menudo modesto de las empresas agrarias y mercantiles (llega a llamarlas liliputienses, en absoluto de forma peyorativa). Es cuando empiezan a darse estos fenómenos de capacidad naval y mercantil y, a la vez, de vertiente protoindustrial a finales del siglo XVIII, cuando las cosas cambian de forma muy visible. Vilar lo vio y lo plasmó en el último volumen de la monumental Catalunya dins l’Espanya Moderna sobre los comerciantes, el más difícil de leer. Más tarde Josep Maria Delgado y otros situaron con exactitud —hay que decir, que siguiendo de cerca el esquema vilariano— la entrada a los mercados americanos, prolongación evidente de los peninsulares. La costa catalana empieza a cambiar y Cuba, una periferia tardía del gran imperio, llega más tarde, cuando la Corona facilita la entrada al tráfico de esclavos.

Marfany: Antes de la extensión cubana, muy relevante en el siglo XIX, América es, hasta la pérdida de las colonias, una alternativa para situar gente en Veracruz o en Buenos Aires y el área del Plata. Porque, además, no se interrumpirá el lazo con los que consiguen la independencia, donde los núcleos de catalanes jugarán un papel de cierta relevancia.

Fradera: En tu libro insistes mucho en que la conquista del mercado español es absolutamente vital, que esta no es una cuestión de buenos y malos, ni de catalán y castellano, porque todos saben que estas redes son vitales. Estas redes llegan a Sevilla muy pronto, ciudad que es el centro de la relación con América, a la que se sumará Cádiz en el siglo XVIII.

Las Filipinas ya eran por aquel entonces en gran medida una colonia de los chinos. Los españoles los usaban como intermediarios y, de vez en cuando, los masacraban por si acaso. Cuba era sin duda el gran negocio: esclavos, azúcar y tabaco. En las Filipinas se acultura el tabaco, al norte de la isla de Luzón, con una manera de hacer trabajar a los campesinos autóctonos sin esclavitud pero muy compulsiva, que se inspira vagamente en la fórmula que usaban los holandeses en Java en este cultivo y otros parecidos. A raíz de la apertura del Canal de Suez (Ferdinand de Lesseps como gran referencia y venerado ídolo barcelonés) se abre el acceso a las Filipinas, que tienen unas posibilidades enormes como hemos mencionado, y una especie de monopolio que permitió a Tabacos de Filipinas (la gran compañía fundada por López y López, marqués de Comillas) afirmarse sobre el territorio. La sede en la Rambla ahora es un hotel, como gran parte del centro de la ciudad. Si en la casa del marqués vivía Jacint Verdaguer, Jaime Gil de Biedma tenía el despacho y el trabajo en la sede de la compañía.

Fradera: ¿Qué posición tomarías tú ahora, en el ambiente que nos rodea?
Marfany: Yo la verdad es que vengo aquí y me siento marciano. No entiendo esa locura, me sobrepasa. Pero ahora ha bajado todo.
Fradera: Y ha quedado el resentimiento. Que es lo que queda en estos procesos.

Marfany: Nacionalisme espanyol i catalanitat está escrito con una intención fundamental: dejar clara la cuestión del nacionalismo español de los catalanes en el siglo XIX. Por eso existe la idea de España y la nación española, por la importancia del mercado, donde los catalanes tenían que moverse y estar presentes, en ese mundo gigantesco de Zaragoza a La Habana y de Veracruz a Buenos Aires, donde se aprende el nacionalismo español, que es su cimiento ideológico. Esta idea funciona también en la relación con Cuba y con las antiguas colonias ya independizadas. Es el caso, por ejemplo, de la exportación de libros. El sector de los libros y las imprentas procura disponer de algún representante en las grandes ciudades de la América española para enviar los materiales del catálogo y que se vendan, para luchar contra la competencia de los libreros de París, que son los que, al final, a menudo ganan la partida. Hablamos de los años 40 y 50 del siglo XIX. Pero el fenómeno ya viene de antes, a finales del siglo XVIII ya existe, aunque sea una cosa de muy poco volumen, porque el negocio librero tiene las manos muy atadas por una legislación restrictiva. Lo que exporta son, sobre todo, libros escolares. Pero cuando se libera el sector y empiezan a poder publicar un poco lo que quieren, los editores intentan situar a un librero en América. En el fondo comercial de Ca l’Ardiaca, entre muchos otros papeles, hay correspondencia de un librero barcelonés, un tal Domingo Bigues, financiado principalmente por Gaspar y Roig, una casa de Madrid, y un par de personajes muy peculiares que eran los hermanos Llorens, a quien le piden que vaya a Buenos Aires a montar una librería para vender la colección Biblioteca Ilustrada. Lo que pasa es que fue llegar y tener que volver deprisa y corriendo y se acaba la correspondencia en seco. Pero hay una dimensión americana clara que sigue hasta el final. Todo esto explica por qué la burguesía catalana tarda tanto en subirse al carro nacionalista catalán. No quiere perder el mercado cubano ni americano en general.

Fradera: Me parece que has dibujado una trayectoria de largo plazo, la del peso del mercado español, por los libros que se editan en Cataluña, en Barcelona, sobre todo. Pero es un peso que acompaña la importancia, de la que no duda nadie, del peso del mercado peninsular y las prolongaciones ultramarinas por los textiles y otros productos industriales, aquellos que sustentan la Barcelona de ciento sesenta mil habitantes y su hinterland de ciudades industriales, de la lana y el algodón. Incluso las capacidades explotadoras deben ser entendidas como un todo complejo: sin Reus y el Camp de Tarragona, por otra parte, no existirían. Todo ello es una indicación sobre el potencial de la región industrial y sobre el miedo a la competencia, británica ante todo, pero no exclusivamente.

Cambio de registro: para nuestra generación (la de Lluís y la mía) hubo una ruptura muy importante en los años 80, la que señalaban los historiadores Benedict Anderson, Ernest Gellner y Eric Hobsbawm y otros, que fue tan importante como incómoda para nosotros. Ellos formaban parte de unas historiografías instaladas muy sólidamente en un esquema internacional amplio, el de la victoria aliada en la Segunda Guerra Mundial. En esa época se dieron cuenta de que había nacionalismos pequeños que en un momento determinado cobraron fuerza. Este florecimiento incluía pequeños nacionalismos domésticos (Escocia en parte; Úlster por razones tanto religiosas como sociales) y una descolonización de los grandes imperios con tendencias caóticas y desordenadas. Procedían de tradiciones que daban por sentada la gran nación y las grandes corrientes intelectuales liberales, pero aun así se replantearon la cuestión de los nacionalismos grandes y pequeños, de cómo se construye y se fabrica, de cómo se inventa, si es necesario, una identidad y un marco nacional. Nosotros estábamos instalados en una situación distinta.

A mí siempre me ha parecido muy problemático explicar de manera adecuada el vuelco que lleva de la identidad nacional que deriva de la lengua y la cultura (que viene de las redes personales y familiares, sociales e incluso locales) hasta la articulación posterior de un nacionalismo moderno, sea el catalán o el español, con diversas coexistencias. Nosotros hemos tenido que luchar con un esquema que siempre nos ha resultado incómodo: el de la gran nación, más o menos lograda, a la francesa, que no llega a arraigar nunca en las Españas. Hay que explicarla como una identidad de grupo grande, imperial hasta el año 1824, cuando, de golpe, invadido por Napoleón, debe concebir la idea de que se trata de un grupo diferente, un grupo unitario que quiere seguir tutelando a otros, en la Península, en América y en las Filipinas.

«Lo indicó Joaquín Arango, que, en última instancia, fuera de Catalunya lo que no gusta de los catalanes es que hablen catalán» (Marfany).

Un imperio como el británico, con múltiples naciones, incluyendo la inglesa, claro, pero también la irlandesa, la galesa, la escocesa y docenas en los territorios coloniales, algunas de un peso enorme (pensemos en la India del Partido del Congreso), se encontró y tuvo que resolver dilemas similares. Sociedades hasta entonces administradas y definidas por otros que, de golpe, querían ser consideradas como naciones de pleno derecho, en el sentido moderno del término. Sociedades, además, divididas por motivos religiosos, de estratificación social, historia y migraciones. Necesitaban un marco de conjunto: la reclamación ante la potencia dominante podía y se tendía a interpretar de muchas maneras. De ello derivará posteriormente la reclamación política. Esta es la discusión de los años 80, la que promueven Anderson y Hobsbawm. Tú, Joan-Lluís, vivías en Liverpool por aquella época y debías seguir el debate en los seminarios y en la universidad. ¿Qué ha cambiado, en esto, del patriotismo antiguo al nacionalismo moderno? Para mí el gran tema es dónde estamos y estaremos durante una larga temporada. ¿Qué postura tomarías tú, ahora, con el ambiente que nos rodea?

Marfany: Yo, la verdad, es que vengo aquí y me siento como un marciano. No entiendo esta locura, me sobrepasa. Pero ahora que ha bajado la fiebre, las cosas se han calmado.

Fradera: Y ha quedado el resentimiento. Que es lo que queda en estos procesos, a los que supongo que te refieres, cuando acaban mal. En el norte de Italia no sé cómo respiran, cuando paseas por allí nadie dice nada de esto. Lo cierto es que no se suele hablar con los turistas de estas cuestiones.

Marfany: Allí es otra historia, pero aquí nos han llegado muchas cosas presentes en otras partes. Lo vemos en el caso de Orriols: la gente «de piel oscura» viene a quitárnoslo todo, la seguridad social, el trabajo, la lengua… Que en este último aspecto es un elemento preocupante, porque nadie nos la viene a quitar, pero sí que se genera un efecto. En realidad, una migración como la que recibimos durante el siglo XX, es la que salvó al país. Muchos aprendieron a hablar en catalán, y muy contentos y orgullosos de que sus hijos y nietos lo hicieran.

Joan-Lluís Marfany, Lluís Bassets, Xavier Roig y Josep Maria Fradera, en Barcelona, octubre de 2025. Fotografía de José A. Santos.

Bassets: Tú ya lo habías visto previamente en las ciudades inglesas, ¿no? Aquí ha pasado una cosa muy interesante en el ámbito sociológico. La inmigración que habíamos conocido era una generación que tenía hijos que se integraban, y al mismo tiempo podía haber un funcionariado hostil que se negaba a la lengua; pero en estos momentos llega mucha gente con una actitud totalmente positiva de entrada. Esto es un cambio radical, básicamente por una cuestión de mercado, si se debe usar la lengua de cara al público. Y, por otro lado, es verdad que, en el entorno familiar y social, el uso del catalán se va encogiendo. Y alguna cosa está cambiando de forma muy profunda. ¿Qué futuro tiene el catalán en estas condiciones?

Marfany: El caso de los chinos que viven aquí es especial, porque muchos se han asentado en los ensanches, haciéndose cargo de negocios de atención al público. Han aprendido el oficio del negocio que compraban y lo han replicado. Y cuando te encuentras con personas jóvenes, que ya han sido escolarizadas aquí, ves que hablan catalán perfectamente.

Bassets: A mí lo que me asusta es que todo esto acabe en manos de Sílvia Orriols. Que está haciendo una cosa que Josep Benet y otros no se atrevieron a hacer cuando iban a Madrid: ¿tenían que hablar en catalán y ver qué pasaba? Ella responde en catalán cuando la entrevistan los medios estatales y se niega a hablar en castellano, cosa que tiene grandes efectos en la Cataluña profunda.

Fradera: El catalanismo de Jordi Pujol, hegemónico durante veinticinco años, no era así, por etnocentrista que fuera, que lo era. Aceptaba —¡qué remedio! — una fórmula más propia de la inteligencia política, la consideración como catalanes de aquellos que así lo sintieran, con la idea de que mientras se reconociera la catalanidad (un término muy plástico e impreciso) se podían aceptar las dificultades en el aprendizaje de la lengua. Poco a poco los hijos ya lo aprenderían.

Bassets: Precisamente sobre esto: ¿dónde queda el concepto de literatura nacional en el mundo en el que vivimos?

Marfany: Las literaturas nacionales propiamente dichas, no han existido ninguna nunca, son un invento del siglo XIX. Después se proyecta hacia atrás. Yo veo que el catalán sigue teniendo una vitalidad sorprendente, con una capacidad de cooptación de gente. Existe una posibilidad muy real, y es que todo el mundo acabe no solo hablando, sino escribiendo también en inglés.

Fradera: Sí, son las seis lenguas que compiten hoy en día en un mercado pequeño como es el nuestro: catalán, castellano-español, inglés, árabe (y árabes dialectales), chino y urdu, para que nos entendamos. Dialectos, si es que aún existe este concepto, hay una infinidad.

Bassets: Además, hay otros elementos, en relación con el papel político de las lenguas. El canciller Friedrich Merz, cuando le preguntaron por la oficialidad del catalán, dio una respuesta que, aunque fuera una excusa, no es estúpida. Dijo que en los tiempos de la inteligencia artificial, la traducción y la interpretación de lenguas en un Parlamento estarán resueltas en pocos años. Y no solo en un parlamento, sino en muchos otros ámbitos. Entonces, ¿qué papel tiene la lengua y la cuestión que ha jugado históricamente en Cataluña? Incluso de forma literal, podríamos decir.

Este camino que habéis hecho, que es muy importante, ¿tiene seguidores o se quedará abandonado?

Fradera: Hay algunos de los que nos hemos sentido muy próximos. La academia es plural y no nacional o internacional, dependiendo en parte de aquello sobre lo que trabajas y las ganas de comunicarte que tienes. Advertiría a los historiadores que suben que no abandonen la idea de discutir con colegas de todas partes sobre nación y nacionalismo, en casa y fuera, con colegas españoles, vascos, gallegos, y de donde sea, comparando cuando haga falta, buscando y eligiendo buenos ejemplos. En mi caso no me puedo quejar, puesto que los temas de los que me ocupo son más amplios que la cultura y la historia catalana estrictas. Algunos de nosotros, los dos que estamos sentados a esta mesa sin duda, hemos ayudado a poner fin a la idea de una nación española secular, siempre igual a sí misma desde Viriato, equivalente al espacio peninsular. Lo hemos hecho observando las «naciones» pequeñas y el Imperio grande, América y el norte de África. Y lo hemos hecho discutiendo y colaborando con colegas de todas partes. Aquella idea de la gran nación, consagrada por la historia, no la podrá reavivar nadie fácilmente, espero. Ahora no tendría ningún sentido colocar entonces la pequeña, la propia, como un constructo siempre igual a sí mismo, una supervivencia producto de una historia particular. Sería un retroceso evidente.

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Preguntaría a Joan-Lluís: ¿hasta qué punto el trabajo sobre las dos lenguas mantendrá su preocupación?

Marfany: Vox clamantis in deserto. En la Universidad de Liverpool el aprendizaje del catalán y la aproximación a todo este conocimiento era residual, y el coste de seguir estudiando después del grado ya imposibilitaba que estudiantes interesados llegaran a la tesis. Además, en Cataluña mis libros han tenido cierto éxito, pero una vez se han vendido los ejemplares, se han hecho buenas reseñas y ha habido una buena recepción, se ha acabado.

Lo que estoy haciendo ahora no es una continuación cronológica del volumen anterior, sino lo que me proponía de entrada, que era una historia de la literatura entre finales del siglo XVIII y mediados del siglo XIX. Para mí este material tenía que ser un capítulo, pero empecé a encontrar gente que desbarraba sobre este tema, y es que los que hacen renacer la cuestión de la lengua y la literatura catalanas eran los mayores nacionalistas españoles del siglo XIX.

Fradera: Esta es la cuestión que nos ha encallado durante bastante tiempo. El Antiguo Régimen se acaba por la invasión francesa como un cataclismo. Y hay un personaje clave: Antoni de Capmany, que es a la vez extremamente consciente del pasado catalán, autor de las Memorias sobre la Marina y las Artes de Barcelona, un libro extraordinario sobre la marina barcelonesa y catalana y un imperio o presencia mediterránea frustrada. Es un hombre clave en las Cortes de Cádiz, que escribe un panfleto contra los franceses de gran importancia, que tiene la visión de que todo aquello es un mundo que se ha acabado y se tiene que construir uno nuevo sobre otros equilibrios. Es un hombre de la tradición y, a la vez, un precursor, un Edmund Burke a la catalana y a la española. Desde este momento en lo sucesivo, los catalanes estamos siempre en las propuestas de construcción de la nación española. Y la palabra clave en este punto es «liberalismo», no hay otra. Una parte de la historiografía catalana asimila liberalismo a traición o negocio. Triste favor de un marxismo de andar por casa.

«El invento por una cierta historiografía española del sintagma «burguesía catalana», vista como cuatro fabricantes dedicados a exigir privilegios continuamente, aparte de la intrínseca absurdidad (¿y la CNT?) ha hecho mucho daño a todos» (Fradera).

La diglosia se aprecia en casos como los de los comerciantes que entran en el mundo español y construyen un mercado, y que crean el Foment del Treball Nacional, de hecho, el Fomento del Trabajo Nacional, porque no tienen ninguna duda de que este es el marco y espacio donde quieren prosperar. Cuando usan la palabra nacional tienen claro de qué hablan. El peaje es usar el castellano. Y el liberalismo, progresista o moderado, es el camino para avanzar. El modelo diglósico muestra que para ciertas cosas se usa el castellano, y, para otras, ya va bien el catalán. Es el caso de Jaume Balmes, gran amigo de la familia de Ildefonso Cerdà, mira por dónde. Yo no creo que hablaran en otra lengua que no fuera el catalán. Él quiere convertirse en un tipo de modernizador del catolicismo hispánico, es un industrialista que sabe del mundo obrero y que intuye aquello que comportará. Y no tiene ninguna duda que la alta política y la cultura se tienen que hacer en castellano. Victor Balaguer lo sabía; por eso le dedicó una de las calles importantes de Barcelona. Y a Ramon Muntaner la calle paralela, una buena metáfora.

Marfany: El libro Nacionalisme espanyol i catalanitat es un intento de dejar tan clara como sea posible la cuestión. Y está claro, aquí pasa esto también, que los nuevos escritores, de entrada, quieren ser escritores españoles. Y, si quieren que les vaya bien, van a Madrid. Allá se encuentran con mucha competencia y piensan en la necesidad de una independencia literaria. Y la declaración de independencia en este territorio es interpretada como una declaración de nacionalismo catalán. Pero el señor que hace de vez en cuando versos en catalán quiere que su obra principal sea en castellano para triunfar. Si no, se queda como periférico.

Yo lo he escrito en un artículo que publiqué en inglés, haciendo una comparación con otras lenguas que acabaron imponiéndose políticamente, como el checo, y otras que no lo consiguieron, como el bretón y también podría ser con matices el provenzal. Vemos que hay ocasiones especiales, como una boda real, y se hace la celebración poética en castellano, pero hay un rinconcito para el catalán, e incluso a las personas homenajeadas les hace mucha gracia que sea así, llegando a hacerse cosas literariamente ambiciosas. Y esto pasa a aquí, pero también en Valencia. Esto pasa también en la literatura dialectal italiana (dialecto napolitano, veneciano, etc.): hay un romano famoso, Giuseppe Gioacchino Belli, que hace poemas épicos en italiano estándar y escribe poesía en dialecto, en sonetos perfectos. Y esto también es característico, porque se acaba haciendo literatura en catalán para motivos frívolos, pero también una literatura general jocosa, y en métricas muy diversas, especialmente sonetos. El poema de Aribau se inscribe en esta tradición.

Fradera: Justamente has hecho una precisión importante sobre este poema, indicando que el concepto de patria hace referencia a Barcelona más que a Cataluña, con una plasmación casi geográfica de los cerros y las sierras que bordean la ciudad, aquello que se menciona en la Oda a la Pàtria.

Marfany: La patria del poema tiene el sentido todavía propio del Antiguo Régimen. Pero en este caso, incluso, se llega más allá, es un poema culto, con ambiciones literarias modernas. Está escrito con una métrica culta. No hay romanticismo todavía, pero sí cierta sensibilidad moderna. Hay cierto ámbito en el cual el catalán se puede introducir y da prestigio hacerlo. Los versos de Lo Gayté del Llobregat se sitúan de pleno en esta corriente.

Todos estos individuos tienen clarísimo que la lengua literaria de los españoles es el español, y punto. Pero no hay manera de que a la gente le entren en la cabeza las cosas tal como son. El problema fundamental es la concepción de renacimiento con R mayúscula, que quiere decir que se reaviva una cosa que se ha muerto. Y yo estoy harto de citar el discurso de Milà y Fontanals en que dice «guardemos a esta lengua que amamos, guardémosle un rinconcito…» Pero, en cambio, hay otros que lo citan para pensar que se inicia entonces algo que políticamente se materializa en las Bases de Manresa.

Hay cosas que me sacan de quicio: una, especialmente, que es el anacronismo. Las palabras cambian de sentido porque una cosa dicha en 1840 y la misma cosa dicha en 1790 no son lo mismo.

Fradera: Tú recibiste una influencia fuerte de Hobsbawm y de la corriente que ya hemos mencionado. Siempre dicen nación y se refieren a todo aquello que se asocia a una nación (instituciones, símbolos, lengua, fiestas, etc.), aspectos que por todas partes se pueden encontrar muy atrás. El problema es el cambio de sentido, el contexto. La nación moderna es toda otra cosa, forma parte de la transformación de la política y de los sistemas parlamentarios y sus estructuras políticas, de una muy alta movilización política que se quiere canalizar. Y acabas discutiendo sobre la Revolución Francesa, lo que pasará en la Gran Bretaña con las reformas de la década de 1830, y las Cortes de Cádiz.

Bassets: ¿Cómo se lee Hobsbawm por los historiadores que no comparten vuestras posiciones?

Fradera: No lo leen ni lo critican. Sus tesis significaron, sin duda, un gran disgusto para el esencialismo de todas las «historias nacionales», no solo en Cataluña. Si quieres convencer a los compatriotas campesinos que han llegado a la ciudad o a los artesanos y trabajadores poco o muy educados que forman parte de un grupo y que tienen que obedecer cierta disciplina, tienes que fabricar un artefacto, que denominamos nación, una palabra antigua (como patria) pero con un significado nuevo. Esto lo vemos igualmente en las antiguas colonias. Hobsbawm y Anderson (este último es un estudioso del sudeste asiático) ponen énfasis en el hecho de que la política de masas construye artefactos para grupos que necesitan definirse a sí mismos. Por lo tanto, es por definición un territorio de conflicto ideológico, cultural. Para los historiadores nacionalistas todo ello resulta una cuestión incómoda.

Bassets: ¿No habría que hacer un libro para dejar claras algunas falsas ideas sobre los orígenes de Cataluña? Porque aquí tenemos unos cuantos mitos como los que se podían haber mantenido sobre Israel.

Fradera: La mayor parte de estos mitos han sido hundidos. Pero la presión política es muy fuerte, y siempre encuentra en el mundo intelectual y profesional a quien le haga el trabajo. Los historiadores y los científicos sociales no trabajan (trabajamos) en el vacío.

Bassets: Está claro, pero a veces encuentras debates políticos sobre temas que los historiadores ya han resuelto.

Fradera: Nos hemos acostumbrado al hecho de que periódicamente vuelvan a reavivarse ideas del todo desacreditadas. Esperad a que llegue algún centenario o milenio: volverán a salir, volverán a ponerse en circulación y las instituciones encontrarán el dinero para celebrarlos. Siempre ha sido así, aquí y en todas partes. Hay un público establecido, fácil de convencer y satisfacer. Romperse la cabeza dando vueltas a la cuestión de pensar en los comerciantes catalanes que iban a Castilla, que la introducción del castellano en Cataluña no fue solo una operación forzada con la Nueva Planta (de ninguna forma un hecho irrelevante) sino un proceso que fue el resultado de unas conexiones enormes, no paga ni resulta recomendable. En el libro que mencionábamos de Marfany se explica muy bien la penetración de los catalanes en el conjunto español, y también en Ultramar. Es tan intensa que es difícil que durante o después puedas convertir una región en sentido social y económico en una nación en sentido moderno, separarla del resto. Es verdad que es un proyecto que siempre ha existido —por eso hay que estudiarlo— pero la mayor parte de los grupos dirigentes no podía aceptar de ninguna de las maneras, ni antes ni ahora, tal hipótesis. Y que conste: no solo en los grupos dirigentes, sucede lo mismo en el mundo llamado subalterno, en particular en el mundo obrero y sindical, con culturas de procedencia tan variada e ideas de solidaridad sólidas.

A todo esto se le llama «capitalismo», no hay que darle muchas más vueltas. Comprar y vender unos productos por una parte a la otra. Por eso el liberalismo es el conducto (yo lo aprendí en la Universitat de València porque lo discutían con mucha solvencia) a través del cual se gana peso en el Estado, se definen los intereses y se hace la política económica. Y por eso las discusiones entre proteccionismo y librecambismo, los conflictos de intereses propios de cualquier sociedad. El pobre señor Laureà Figuerola es ahora un desconocido (se le dedicó una plazoleta del todo irrelevante en Sant Gervasi; como el vergonzoso agujero que dedicaron a Cerdà), cuando fue de las mentes más clarividentes del siglo XIX español. Inventor de la peseta, era consciente de la necesidad de un proteccionismo templado, adaptado a las posibilidades de tratar con los británicos que, entonces, mandaban. Es así como se configura una nación, pero una nación con unos problemas de heterogeneidad y de instalación en el mundo enormes desde siempre. Como será siempre.

Marfany: El problema es que a los historiadores nacionalistas no les interesa todo esto. Les interesa su pequeña historia de la nación catalana que muere y renace, y todo lo que queda al margen de esto no existe. Por lo tanto, están constantemente reciclando las mismas historias, y descubren quizás un documento nuevo por aquí u otra cosita por allá, pero, básicamente, repiten lo mismo. Una y otra vez.

Fradera: ¿Cómo está el panorama en la universidad? En este punto no puede haber una respuesta unívoca. Una buena parte de la historiografía ha abandonado estos temas de la larga duración. Sale más a cuenta trabajar sobre el franquismo, la represión y la Transición. Y es más sencillo a la hora de encontrar a quien le interese poner algún dinero. Simplifico, obviamente. Hay muy buena investigación sobre el mundo agrario e industrial, las relaciones coloniales, el contexto internacional, las dictaduras del siglo XX y la resistencia que provocaron, etc. Ahora, todo ello computa poco en los términos en los que hemos estado hablando. Este es el problema. Ciertamente, Vilar y Vicens continúan siendo importantes, como lo son los que podríamos entender como sus discípulos directos, como Jordi Nadal o Josep Fontana, y la influencia que se percibe en las generaciones posteriores. Hay otras cosas. Por ejemplo, una excelente historiografía valenciana de la conquista colonial catalana y hasta los siglos XIX y XX. Buena parte de lo relativo a la expansión de la Cataluña medieval por el Mediterráneo, que ha desaparecido desgraciadamente, sería el complemento. Por suerte no ha sucedido lo mismo con la entrada en el mundo americano y en los episodios decisivos del colonialismo del siglo XIX, esclavitud incluida. La historiografía es como la literatura —si Marfany me lo permite—, hay novelas y poesía tanto buenas como malas. Revolver por las estanterías de las bibliotecas y librerías lleva trabajo, hay que elegir. Ahora, que a la historiografía catalana le conviene una sacudida de cierta contundencia, me parece que no lo puede negar nadie.

Marfany: Lo que se hace es crear temas nuevos —aparentemente— pero que no son sino una repetición. Pasó cuando hablaron de republicanismo catalán, porque había menciones al concepto de «república», o sobre el constitucionalismo moderno.

Fradera: Los de Historia del Derecho todavía sufren más la losa de la tradición.

Marfany: O cuando se habla de la Diputación Catalana, que en realidad hace referencia a los diputados catalanes en el Parlamento español. Por no hablar de los presidentes de la Generalitat. De vez en cuando sale alguna novedad de estas, que les sirve para seguir con su sistema. Pero cualquier cosa nueva la aíslan y no la relacionan con otros hechos históricos. Por ejemplo, sobre la prensa en Cataluña en el siglo XIX. Esta prensa era en castellano. Pues los que escribían en la prensa y los que se supone que impulsaban la Renaixença son los mismos, pero para ellos son dos cosas totalmente separadas. Y no hay manera, no los harás pensar sobre hasta qué punto tenía determinadas tesis un señor que hacía literatura con unas palabras, y a la vez este mismo señor escribía en la prensa otras cosas. Este señor no tenía ninguna duda y entendía que con el uso del catalán en la literatura obtenía unas credenciales en el mundo de la independencia literaria catalana.

Fradera: Esta ha sido la quintaesencia del siglo XIX y XX, todos nos tenemos que asegurar estar presentes en los dos mundos ahora. Ahora, además, hay que hacerlo en inglés, la lengua que asegura cierta visibilidad internacional.

Hay algo que todavía no hemos empezado a estudiar, que es el debate sobre el nacionalismo español desde la otra parte del país. Muchos historiadores españoles, para entendernos, trabajan sobre España (la monarquía, las dos dinastías, el imperio y los mundos coloniales) y no necesitan repensar nada de esto, es un hecho dado. Me excuso, el libro de Eduardo Manzano (España diversa. Claves de una historia plural, Crítica, 2024) lo pone en entredicho, tomándose muy seriamente la buena historiografía vasca que existe. Aquello que también tenemos que hacer nosotros. España, no es una suma de «nacionalismos periféricos» —una expresión que siempre me ha hecho gracia— más una realidad inconmovible en el centro, sino una suma de sociedades con evoluciones diversas y divisiones propias. Cuando el ámbito español se da por hecho, el desprendimento esencialista es inevitable.

Bassets: ¿Otra manera de enfocarlo no es sobre la construcción de la nación catalana, sino sobre la aparición del miedo de la hipotética «nación» catalana? ¿Cuándo aparece el anticatalanismo? ¿Ya en el XIX?

Fradera: Es un antisemitismo de segunda, triste. A los vascos no se les puede odiar porque no son ni moros ni judíos, son los auténticos españoles, al servicio de la Corona, con una parte del país euskaldun realmente marginal y campesina. Los prejuicios hacia los catalanes empiezan cuando la caravana de catalanes entra en las ferias y quiere un lugar en la América imperial o en la posterior de las tres colonias.

Marfany: Están las caravanas de mulas y arrieros que suponen un factor desestabilizador y que los que las llevan, además, hablan una lengua incomprensible o difícil, hablan en catalán. Y los vascos esto no lo hacen, porque hablan en castellano. Además, con una fonética que no choca con la fonética castellana. En cambio, los catalanes hablan con vocales extrañas y otros sonidos. Lo indicó Joaquín Arango: que, en última instancia, fuera de Cataluña lo que no gusta de los catalanes es que hablen catalán.

Fradera: Los de la caravana, que dice Marfany (hay quien va por mar), son comerciantes de todo tipo. Este grupo de catalanes muy activos en el terreno comercial será, además, la columna vertebral del liberalismo catalán, con un peso muy grande en las batallas políticas del siglo XIX. No están ausentes de la pelea política española, pero con una influencia en la Corte que siempre es pequeña, subordinada a los vascos, como Mendizábal, ya instalados en Madrid desde antes. Pero aquí la historiografía catalana ha hecho muy poco trabajo. Esta capacidad de intervenir en esto —Balmes intenta entrar en un territorio en el que no entraba nadie; él puede porque es un eclesiástico. Los liberales hablan catalán entre ellos, pero escriben en castellano, excepto algunos panfletos y cosas de misa. Barcelona es la ciudad más conflictiva y revolucionaria del conjunto español, porque es una ciudad con fábricas dentro de murallas. Espartero no bromeaba cuando amenazaba o bombardeaba, pero a la vez tenía una clientela interclasista catalana, la que se agrupaba alrededor del partido liberal progresista y los núcleos republicanos. Barcelona es el corazón que impulsa los alborotos que llevan a la revolución liberal de los años 30 (no hay que olvidar la «matanza de frailes» en Madrid en 1834 y otros acontecimientos de los cuales no podemos prescindir). Barcelona está presente en todo aquello de revolucionario que pasa hasta Cánovas y Sagasta como mínimo, los cuales ofrecen una solución a unas clases industriales dispuestas a aceptar una solución de orden. Es la ciudad moderna por excelencia, de acuerdo. Ahora bien, el Plan del Ensanche lo tienen que aprobar los ingenieros amigos de Ildefonso Cerdà en Madrid. Era demasiado igualitario para los grupos dirigentes barceloneses.

Marfany: Y hay una cosa que nadie ha investigado y que yo creo que es fundamental. Tú hablabas de la poca capacidad de influencia en Madrid y en la Corte. Esto es verdad a partir de cierto momento, pero entre los últimos años del absolutismo de Fernando VII y los años 50, el grupo de los catalanes en Madrid es un grupo importante. Se tiene que estudiar la red de Felip Riera, Ceriola, Barata, etc. Son gente que venía de la época de la Guerra de la Independencia. Son los que están comprometidos. Estoy convencido que hay una red articulada, no sé hasta qué punto formal, de individuos leales a Carlos IV contra su hijo. Aquí están los Amat, el marqués de Casa Cagigal, el Remisa, Manuel Camps. Todos ellos, en 1829, cuando Fernando VII se casa, se hacen cristinos. Hacen venir a Cristina a Barcelona, para hacerle un gran recibimiento, y son los que en 1844 le harán otra bienvenida triunfal a Cristina cuando vuelva del exilio.

Fradera: Esto es importante porque explica la diglosia que ha preocupado tanto a Joan-Lluís. El trasiego con Castilla es tan intenso que tienes que ser como mínimo aranés para no enterarte de nada de lo que pasa en el resto del país. El otro gran drama conceptual es el invento por cierta historiografía española del sintagma «burguesía catalana», vista como cuatro fabricantes dedicados a exigir privilegios continuamente, el deus ex machina que explica los problemas en España. Un invento conceptual que, además de la intrínseca absurdidad (¿y la CNT?) ha hecho mucho daño a todos. No hay nada de excepcional en el núcleo industrial catalán, como tampoco lo hay en la banca vasca o en los vinateros de Jerez. ¿Dónde está el problema?

Bassets: Un tipo de marxismo vulgar influye en la teoría de que necesitas una burguesía nacional y unas estructuras para construirte.

Marfany: Este es el punto débil del Vilar. Él era marxista y había llegado a defender a Enver Hoxha. Pero lo digo en el sentido de resaltar un recorrido argumental para llegar a justificar la nación.

Fradera: Esto encaja muy bien de paso con la visión francesa hexagonal, en los sobreentendidos. Aquí encaja mal porque hasta el año 1975 vivimos lo que vivimos. Ahora, malentendidos, todo el mundo arrastra los propios. Por eso es necesaria la discusión pública, en la que los historiadores solo somos una parte y no siempre la más clarividente.

En gran parte porque la complejidad que nos toca es porque el Imperio era muy grande y la Corte era entonces un punto bastante transnacional, injertada de ministros venidos de fuera. ¿Cómo llega el Virrey Amat y hace el palacete con la plata peruana y una mujer que se hace tan popular? Después, la vía cubana es una fuente de ingresos formidable. Esto es historia catalana por la influencia enorme en la colonia donde los nuestros trabajaban y llevaban a los esclavos, guste o no.

Bassets: Si lo tuviéramos que resumir de alguna manera con un poco de humor e ironía, diríamos que España sabemos perfectamente qué es, pero no sabemos igual de bien qué es Cataluña, y algunos intentan evitar que lo sepamos. No es la pregunta de Ortega y Gasset de qué es España y la respuesta catalanista. Es lo contrario.

Fradera: Nosotros, los dos historiadores que tenéis a la mesa esta mañana, no somos buenos en historia del siglo XX. Sabemos cosas, estudiarlo a fondo es otra cosa. En mi caso, estoy del todo seguro de mis limitaciones. Para hablar del siglo XX y del actual, Enric Ucelay Da-Cal y algunos otros amigos que son especialistas nos habrían aleccionado e interesado de manera indiscutible. Pero esta sería ya otra conversación. Y la conexión entre ambas sería ciertamente importante. Ahora, esta ha sido ya bastante larga, me parece. No me lo parece: estoy seguro. Debéis de estar cansados.