Mirades cíviques sobre la història

A Eduardo Manzano Moreno (Madrid, 1960) i Nicolás Sesma (Vitòria, 1977) els uneix una mateixa mirada cívica sobre la història i una amistat sorgida arran de coincidir en el mateix segell editorial i en l’èxit de crítica i públic dels seus darrers llibres –quatre edicions en el moment de fer-se aquesta entrevista–: España diversa. Claves de una historia plural i Ni una, ni grande, ni libre. La dictadura franquista, respectivament (Crítica, 2024). Aquesta complicitat els ha dut a signar a quatre mans el pamflet No es el fin de la Historia. Cinco preguntas para historiadores en tiempos de crisis, amb què la FNAC obsequia els compradors dels dos volums.

Abans d’aquesta sintonia, les seves trajectòries professionals ja havien estat singulars. Manzano és professor de recerca de l’Institut d’Història del CSIC –del qual fou director entre 2006 i 2012– i del programa Global Professorships de la Universitat de St. Andrews. Doctor en Història Medieval i convidat habitual d’universitats estrangeres, s’ha especialitzat en la història d’al-Àndalus i en l’estudi de la dimensió social de la disciplina i de la professió d’historiador.

Del primer àmbit en són exemples destacats Épocas medievales, el segon volum de la Historia de España dirigida per Josep Fontana i Ramón Villares (Crítica, 2010), i La corte del califa (Crítica, 2019, actualitzat el 2023 i traduït a l’anglès i l’alemany); de l’altra, la seva participació en el col·lectiu La gestión de la memoria (Crítica, 2000) coordinat per Juan Sisinio Pérez Garzón, entre altres.

Per la seva banda, Sesma –fill de francesa i aragonès– va obtenir el títol de doctor a l’Institut Universitari Europeu de Florència amb una tesi, encara inèdita, sobre l’Institut d’Estudis Polítics –el think-tank franquista–, que va merèixer el premi Miguel Artola el 2009. La seva formació arrenca a la Universitat de Saragossa, a la Residència d’Estudiants de Madrid i a la Universitat de Madison Wisconsin. El mestratge rebut de referents com Mercedes Yusta i Miguel Ángel Ruiz Carnicer, Santos Juliá i Rosa Pardo o Stanley Payne es va enriquir amb el seu pas posterior per la Universitat de Colúmbia, on va coincidir amb Robert O. Paxton i Victoria de Grazia, i amb la seva incorporació com a professor titular de la Universitat Grenoble-Alps.

Karl Marx: «Potser cap altre país, excepte Turquia, és tan poc conegut i tan mal jutjat per la resta d’Europa com ho és Espanya». Què sabem de la història d’Espanya?

Eduardo Manzano (E.M.). La idea del meu llibre va sorgir a partir d’una reflexió sobre el lloc d’al-Àndalus en la història d’Espanya. A partir d’aquesta reflexió, es planteja la necessitat d’anar eixamplant la pregunta fins a trobar un fil: pensar la història d’Espanya des de la diversitat. Tots els historiadors, fins i tot els més conservadors, han manejat aquest concepte i, no obstant això, ha romàs en un segon pla dins del relat oficial.

Nicolás Sesma (N.S.). Recordo Joan Maria Thomàs, catedràtic de la URV i gran especialista sobre el falangisme, advertint en un congrés com la dictadura franquista era cada vegada més coneguda a escala local, però es trobava a faltar que algú recollís totes aquestes recerques i, evitant duplicacions, construís una bona síntesi. A aquest repte, se sumava la motivació d’intentar escriure quelcom que s’assemblés a l’ambició intel·lectual de les meves lectures de referència. Llibres que tractaven d’explicar fenòmens importants a partir de casos concrets, llibres que dona gust de llegir sense perdre, per això, precisió.

E.M. Qualsevol recerca històrica, per molt específica que sigui, ha d’estar sempre emmarcada en unes preguntes més globals i àmplies. Que el que és concret pugui explicar marcs més generals és una idea importantíssima que tot historiador hauria de tenir present en les seves recerques.

PUBLICITAT

N.S. Per afrontar la gran història cal haver-se iniciat en la història monogràfica. Perquè quan estudies un cas petit et consciencia de la complexitat i, quan saltis d’escala, els teus resultats seran més matisats. Ho veiem en casos com Timothy Snyder, Keith Lowe o Martin Conway, les recerques inicials dels quals sobre casos concrets –Eslovènia, Hamburg i Bèlgica, respectivament–, els han facilitat el salt a qüestions més àmplies i complexes.

E.M. Un mateix ha de ser conscient que el seu llibre no serà el definitiu. Ja m’ha passat amb la religió, que en el meu llibre he concebut d’una manera molt monolítica, però l’arabista i historiadora de les religions Mercedes García-Arenal m’ha assenyalat que també canvia i no és el mateix la religió del segle XIV que la del XX. No es tracta de donar totes les respostes en un llibre, sinó més aviat d’obrir camins i possibilitats que puguin completar i enriquir els nostres enfocaments.

N.S. La història sempre és acumulativa, mai definitiva. A la nostra generació ens corresponia intentar emmarcar la dictadura franquista dins d’un context més global i abandonar les explicacions únicament internes. I, probablement, els següents veuran altres coses i continuaran aquest procés de sofisticació propi de qualsevol professió.

Jaime Gil de Biedma: «De todas las historias de la Historia / sin duda la más triste es la de España, / porque termina mal». L’hem de contradir?

E.M. En el meu cas, contradir aquesta visió tràgica ha estat buscat. Tampoc per edulcorar-la, sinó per superar uns aspectes que es debaten entre la tragèdia i la glòria. He fugit dels camins fressats per buscar una història d’Espanya que permetés a la gent entendre aquest passat més enllà de les dinàmiques maniquees. Perquè, independentment de tots els judicis morals i de totes les vindicacions orgulloses, la història d’Espanya és un pou de coneixement particularment interessant: des de la romanització fins a la islamització, passant per la presència i l’expulsió dels jueus i des de les contradiccions que genera la gestió d’un imperi fins a les complexitats religioses i internes, passant pel maneig d’una península sempre diversa. Tot aquest coneixement revela claus insospitades i complexitats paradoxals i reivindica també el treball dels bons historiadors.

«Un dels primers països amb jornada laboral de vuit hores és Espanya gràcies a la vaga de La Canadenca; el vot femení s’aconsegueix durant la Segona República.» (Nicolás Sesma)

N.S. La doble nacionalitat m’ha facilitat la comparació, precisament amb el país que sempre és el referent per excés i per defecte. La manca de llibertats i la presència de la repressió eren molt evidents, però a Europa tampoc no era or tot el que lluïa. Per exemple, la suposada abundància francesa en comparació amb Espanya es veia matisada quan la meva mare em narrava la seva vida en un petit poble de Normandia. Tot això ens hauria de portar a matisar, perquè la cartilla de racionament a la Gran Bretanya perdura fins ben entrats els anys 50. O els processos de depuració a França tenen lloc amb els mateixos jutges que havien servit el règim col·laboracionista de Vichy, els mateixos administradors i policies. La nostra imatge sobre les democràcies europees es correspon més aviat a la dels anys 70, quan comença un procés real de més participació popular.

Al mateix temps, volia reivindicar el moviment antifranquista. No com a víctima de la dictadura, sinó com a portador d’un projecte de país en positiu. En realitat, la democràcia espanyola els deu molt. Era, a més, un moviment molt juvenil, conscient de la diversitat del país i amb gent implicada i, alhora, divertida i alegre. Com diu el cineasta britànic Ken Loach, si eliminem l’esperança de l’equació, què ens queda?

Otto Von Bismarck (apòcrifa): «Espanya és el país més fort del món, els espanyols fa segles que l’intenten destruir i no ho han aconseguit».

E.M. Hi ha moltes paradoxes en la història d’Espanya que necessiten explicació. Com és possible, per exemple, que Espanya continués mantenint, sota una dictadura tan tremenda com la franquista, elements socials i culturals que la fan comparable amb la resta d’Europa? És a dir, aquest país té una fortalesa encara inexplicada o mal definida. Si analitzem el segle XIX, veiem una infinitat de cops d’estat, d’enfrontaments i d’insurreccions i, no obstant això, el país es va estructurant. Ara estic treballant sobre el patrimoni històric i, encara que pateix moltíssim, també es preserva al llarg d’uns temps molt convulsos.

N.S. Fent classe t’adones de moltes coses: un dels primers països amb jornada laboral de vuit hores és Espanya gràcies a la vaga de La Canadenca, el vot femení s’aconsegueix durant la Segona República… El projecte més conservador de país ha tingut sempre al davant un altre de més progressista i avançat, tan profundament arrelat que no hi ha manera de destruir-lo. Espanya és diversa per naturalesa i això s’ha d’acceptar, per uns i per altres. Ho va saber veure el jove Felipe González quan va preveure que el PSOE tindria bons resultats al principi de la Transició, perquè la memòria històrica –ja la va anomenar així– faria que la gent recuperés el sentit del vot dels seus avis. Tanmateix, ara sembla que ha oblidat aquesta constant i també s’apunta a l’«Espanya es trenca».

Antonio Cánovas del Castillo: «Són espanyols els que no poden ser una altra cosa.» Teleologia?

E.M. És molt important recordar que els subjectes històrics no saben mai què passarà després. Per tant, encara que nosaltres sí que ho sapiguem, no hauríem de jugar amb aquest avantatge. És un demèrit per a la disciplina creure que les coses ja estaven orientades i predestinades cap a un camí determinat i, en canvi, no adonar-se que l’esdevenir històric podia haver pres moltíssimes altres formes i rutes. Mantenir una mirada més àmplia i sense prejudicis et permet oferir més complexitat a la interpretació històrica, perquè t’obliga a entendre per què, de totes les opcions obertes, algunes no van fructificar i una altra sí. A més, fins i tot les avortades resulten imprescindibles per entendre el procés històric, ja que totes deixen pòsit, també en la guanyadora.

«Crec en el compromís social: cal plantejar coses incòmodes, cal defensar opinions com més fonamentades millor, cal aportar rigor a la ciutadania.» (Eduardo Manzano)

N.S. Jo volia fugir del determinisme. Recordo una discussió bastant agra amb Santos Juliá, on ell defensava que la restauració monàrquica en la persona de Juan Carlos havia estat una decisió inamovible del mateix Franco des de principis de la dècada dels 50. En canvi, el meu argument recordava que res no està escrit de manera definitiva i que, arran de l’accident de caça del dictador, es va nomenar vicepresident a Agustín Muñoz Grandes. Per tant, si s’hagués produït una mort sobtada, la Presidència hauria recaigut en un general condecorat per Adolf Hitler… i potser la Transició no hauria estat la mateixa. No està escrit enlloc que una dictadura hagi de deixar pas a una democràcia. Ho hem vist en l’agitació popular arran de la Primavera Àrab o en el creixement econòmic a la Xina, on cap dels dos fenòmens ha implicat un procés democràtic.

E.M. Hi ha una línia prima entre la teleologia i jugar a una falsa ignorància. Hi ha una evident impredictibilitat del futur a l’hora d’analitzar el passat. Em sembla molt difícil escriure sobre la França del Front Popular o sobre la República de Weimar o sobre la Segona República sense saber què ve després. Això no ha de condicionar completament la teva recerca, però tampoc pots fer com si el lector i tu no ho sabéssiu.

N.S. Malgrat la pèrdua de l’Imperi, hi ha un cert llegat burocràtic, un aparell administratiu capaç de gestionar un sistema d’una complexitat extraordinària. I aquest know-how ha marcat molt l’estructuració de l’estat nació a Espanya. Després podem valorar si s’ha sabut aplicar millor o pitjor a un àmbit més reduït com és un estat nació. Però aquest estat postimperial ha sabut gestionar la fortalesa de la seva diversitat interna millor que molts dels seus veïns.

Estanislau Figueres: «Señores, estoy hasta los cojones de todos nosotros». Què fer des de l’Acadèmia?

N.S. Sento a parlar de la dificultat d’arribar al gran públic des de la llicenciatura. Tanmateix, el primer és entendre que ser un bon divulgador és una feina en si mateixa… i no necessàriament la nostra. Pocs professionals ho saben fer bé. Hi ha excepcions com l’historiador aragonès Julián Casanova, que ha aconseguit ocupar un espai a la ràdio i amb les seves conferències a YouTube, però a costa d’una inversió personal de temps i d’esforç bestial. Per aquest motiu, encara que sigui molt difícil per qüestions de pressupost, els departaments haurien de disposar d’un community manager que es dediqués a difondre les recerques, a incloure-les en revistes de divulgació i a servir-se’n per a crear contingut a les xarxes. A més, les persones estan molt influenciades pel que han rebut a l’escola i a l’institut. Allò era el correcte i tota la resta són afegits a la idea formada en una edat determinada. I canviar això és molt difícil. Tendim a llegir allò que ens ratifica en les nostres creences, més que a obrir-nos a noves interpretacions.

PUBLICITAT

E.M. També afegiria l’existència de la bombolla acadèmica que et permet viure molt bé dins de les regles de l’Acadèmia: desenvolupes la teva feina, publiques llibres molt especialitzats, et llegeixen únicament els teus col·legues, assisteixes als teus seminaris, fas les teves conferències, etc. Es pot viure perfectament sense sortir-ne, i sense necessitat d’exposar-se a un públic més ampli.

No obstant això, aquesta bombolla s’està començant a punxar; ja no és immune als condicionaments del capitalisme que també afecten la nostra activitat intel·lectual. Les demandes socials evolucionen i ja no és viable el clientelisme que dominava l’Acadèmia fa quaranta anys. Les societats del capitalisme avançat són conscients que els seus impostos financen les costoses activitats de l’Acadèmia i exigeixen que es formulin temes de recerca rellevants i accessibles, i que les pràctiques endogàmiques i autoreferencials siguin reemplaçades per la mateixa competitivitat que pateix qualsevol persona.

Per això, els historiadors han de participar en els debats socials, encara que no es pot exigir que tothom ho faci en la mateixa mesura. Personalment, soc contrari a l’activisme des de l’Acadèmia que s’ha estès als Estats Units. En canvi, crec en el compromís social: cal plantejar coses incòmodes, cal defensar opinions com més fonamentades millor, cal aportar rigor a la ciutadania. Les nostres carreres acadèmiques, els reconeixements o les publicacions són la base per disposar d’una certa capacitat d’intervenció en temes que coneixem. No perquè siguem més llestos, sinó perquè hem estudiat més el passat i això fa que el nostre capital simbòlic pugui tenir pes en els debats socials. I també hi ha la transferència del coneixement –em sembla més ajustat que parlar de divulgació– que, en aquests moments, es fa a través d’una gran multiplicitat de canals i que necessita professionals que parteixin de la recerca i el treball previs.

«Com a lector, em resulta pesada la historiografia de part que no m’aporta res nou i que acaba fent el joc a les visions més clàssiques i conservadores.» (Eduardo Manzano)

N.S. La bombolla acadèmica actual respon més a com està estructurada la carrera acadèmica. Així, l’esforç de transferència o de publicar un llibre per al gran públic no comporta cap benefici professional. En canvi, publicar en revistes indexades o una monografia especialitzada sí que t’obre la possibilitat d’obtenir un contracte o consolidar-te, encara que aquests productes no tinguin gairebé cap impacte social. La transferència s’hauria de poder valorar dins d’una carrera acadèmica. Més encara quan l’estabilitat no t’arriba als 30 quan estàs ple d’energia i amb ganes de participar i de produir, sinó que es pot retardar fins als 45 anys, després d’empalmar contractes postdoctorals de dos anys i amb dificultats per a qualsevol mena de conciliació familiar.

Sobre la qüestió de la militància, tinc els meus dubtes. Per exemple, l’eclosió de la memòria democràtica va ser iniciativa de la societat civil, amb molt poca presència del món universitari. Es va trobar a faltar una posició que, des del rigor i condemnant qualsevol mena de repressió, situés l’Acadèmia al costat de la memòria democràtica.

E.M. Jo no parlaria de termes mitjans perquè seria caure en el parany. Es tracta de buscar un camí diferent per situar la conversa en uns paràmetres diferents dels que estem acostumats. Per això és important apostar per joves investigadors que fugin dels camins fressats. A vegades això ho impedeix l’obsessió per acumular articles indexats i citats que, a més, provoca disfuncions com aquestes produccions fraudulentes massives per part d’alguns científics, o l’aparició de revistes depredadores.

Els indicis de qualitat de la recerca han de fer prevaler la gent amb idees diferents o temàtiques diferents. Tampoc no està de més organitzar la carrera acadèmica pròpia en el mitjà i llarg termini. Recordo com em va impressionar descobrir que un joveníssim Ramón Menéndez Pidal havia planificat amb detall el que publicaria en el futur. No arribo a aquests extrems, però sí que intento que, després d’un treball de recerca, en vingui un altre dirigit a un públic més ampli, i vaig alternant. Hem de facilitar les coses perquè es pugui desfermar la creativitat i el talent de les joves generacions d’historiadors.

Nicolás Sesma (esquerra) i Eduardo Manzano a Barcelona, l’octubre de 2024. Fotografia de José A. Santos.

Salvador Espriu: «Fes que siguin segurs els ponts del diàleg / i mira de comprendre i estimar / les raons i les parles diverses dels teus fills». Com obrir la conversa?

N.S. Situar la discussió en un altre pla totalment diferent és la manera de plantejar un debat més argumentat i racional, allunyat de greuges o victimismes sovint impostats. No obstant això, també ajudaria a relativitzar aquest desacord adonar-se que això passa a escala global. És a dir, trobem el mateix debat sobre l’imperi, la immigració o el relat nacional en gairebé tots els països del nostre entorn i en els mateixos termes. Si el debat és global, llavors necessitem buscar la manera de conviure i, per exemple, aclarir els conceptes. I aquí, la cultura del mastegot no ens ajuda. Necessitem més sofisticació, civilització i objectivitat.

E.M. Avui dia, tractar de buscar consensos és el més progressista que es pot fer des de l’Acadèmia. En lloc d’aprofundir en les trinxeres respectives, és més progressista idear com articular millor una societat que s’està esfilagarsant. Els consensos no podran ser mai absoluts, però sí útils per desplaçar la conversa de l’enfrontament a la proposició. Sobretot, si aquests consensos ens permeten superar qüestions com el guerracivilisme present en la historiografia contemporània i que provoca que, abans d’obrir un llibre, ja s’intueixi per on anirà un autor. Com a lector, em resulta pesada aquesta historiografia de part que, a més, no m’aporta res nou i que acaba fent el joc a les visions més clàssiques i conservadores que tenen una versió sobre la història d’Espanya molt ben articulada. Crec, de fet, que molta gent està esperant aquests nous enfocaments. El lector de llibres d’història ha canviat molt i és molt diferent del de fa trenta anys.

N.S. Jo mateix he intentat transcendir respecte del públic entès com a habitual, a través per exemple d’un aclariment del llenguatge utilitzat. A l’hora de qualificar el que va passar el 18 de juliol del 1936 no hi ha cap altra descripció que la de cop d’estat contra un govern democràtic, sigui quin sigui el teu pensament particular. En sentit contrari, tenim la política exterior del franquisme enjudiciada sovint com un fracàs o, si més no, com a mediocre. I això no és cert, perquè aconsegueixen ser admesos a l’ONU, ocupar càrrecs de responsabilitat en organismes transnacionals i ser tractats més bé que malament en termes d’inversió externa. Per tant, aquesta política exterior ha de ser reavaluada i considerada bastant hàbil i útil per a la supervivència del règim, més enllà de la imatge concreta de les manifestacions populars europees antifranquistes.

Un llibre que us va marcar…

N.S. A mi em va marcar un llibre molt petitó de Josep Fontana anomenat Cambio económico y actitudes políticas en la España del siglo XIX (Ariel, 1973). El vaig haver de llegir per a la carrera i em va enlluernar per la seva sofisticació i per com estava escrit. Un altre seria El imperio irresistible (Belacqua, 2006), de la meva directora de tesi, Victoria de Grazia, sobre l’expansió de la cultura del consum dels Estats Units al segle XX. Em va semblar una mena de Mad Men en llibre.

E.M. L’obra del meu mestre Abilio Barbero, especialment el llibre signat amb Marcelo Vigil, La formación del feudalismo en la Península Ibérica (Crítica, 1978). I, per descomptat, també Marc Bloch, La sociedad feudal (1939, disponible a Akal), E.P. Thompson, Costumbres en común (1980, disponible a Capità Swing), o Eric Wolf, Europa y la gente sin historia (1982, disponible a FCE).

…i un llibre per a qui comença

N.S. La sèrie Hermanos de sangre (HBO, 2001) em sembla meravellosa per als qui estan interessats en la història, encara que potser és massa masculina, perquè hi ha molt pocs personatges femenins. I la novel·la gràfica Persépolis de Marjane Satrapi (2000, disponible a Reservoir Books) per a qui li agradi una història que trenca estereotips i que també té una versió cinematogràfica (2007).

E.M. Recomanaria El regreso de Martin Guerre de Natalie Zemon-Davis (1982, disponible a Akal), reeditat fa poc per la mort de l’autora. És un llibre excel·lent per aprendre com escriure història.