Especialista en el mundo soviético

 Con Carmen Claudín, Sergi Pàmies y algunos otros, muy pocos, compartimos la condición de hijos de antiguos líderes comunistas en el exilio, aunque ella pertenece a una generación anterior a la mía. Vivimos las vicisitudes de una infancia clandestina, tuvimos nacionalidades exóticas y papeles falsos, y vivimos dentro de una cosmogonía cerrada de «el partido». Su padre, Fernando Claudín, fue uno de los principales dirigentes del Partido Comunista Español en el exilio, vivió en Moscú y en París antes de ser expulsado por disidente, junto con Jorge Semprún, Francesc Vicens, mi padre, Jordi Solé Tura, y otros «con cabeza de chorlito» según los definió Dolores Ibárruri, La Pasionaria. Después de muchos años trabajando como investigadora en el CIDOB, centro de investigación en relaciones internacionales de Barcelona, Carmen Claudín es una de las mejores especialistas internacionales en el mundo soviético.

Usted y yo compartimos muchas cosas y, sobre todo, el haber nacido en el mundo del Partido Comunista Español (PCE) y el PSUC en la clandestinidad, pero también compartimos el trauma de la expulsión de nuestros padres del partido en el año 1964. Fue un momento de ruptura política y personal, de ostracismo y también de reinvención del mundo que conocíamos. Usted, por edad, lo debió vivir con mucha más intensidad que yo.

Sí, efectivamente, pero he de decirle que, en cualquier caso, esa fractura, que fue muy dura en el impacto que tuvo en nuestra vida cotidiana, acabó siendo positiva. Mi padre se convirtió en un hombre libre y eso él lo valoró siempre por encima de cualquier dificultad material que tuviéramos. Y nos transmitió la importancia de tener esa libertad. Nos decía: «Por fin puedo decir lo que pienso y puedo pensar lo que digo». Ese año, 1964, fue importantísimo en mi vida personal, en mi desarrollo como persona, por un lado, por la expulsión de mi padre del Partido, pero también porque fue el año en que, siendo adolescente, descubrí por primera vez España de la mano de Faustino Lastra, un editor mexicano que nos mostró el país en coche a mi hermana y a mí. Mi padre nos había preparado para el viaje, nos había contado las cosas que debíamos decir si la policía nos interrogaba. Yo me sentía entusiasmada, como una heroína en una novela, y muy frustrada porque mi padre no me daba un mensaje secreto en un tubo de pasta de dientes para transmitir a alguien «del interior».

Este primer encuentro con el país fue extremadamente formativo. Uno de mis primeros aprendizajes fue comprobar cómo la gente entiende de manera distinta una sociedad y un gobierno. Cuando cruzamos el puente del Bidasoa, había una gran pancarta del régimen que decía: «25 años de paz», y yo me quedé estupefacta pensando: «¿Cómo que ‘de paz’?». Y de pronto comprendí que, claro, eso es lo que dicen los franquistas, no iban a decir otra cosa. Entendí que, según desde dónde hablas, tienes una visión completamente distinta de la realidad. Y bueno, descubrí una España apasionante.

«El ruso es la lengua que yo hablaba de pequeña, pero cuando llegamos a Francia lo hicimos como mexicanas, no como soviéticas, y mi madre ya solo nos podía hablar en castellano. El francés es la única lengua que hablo sin acento.»

Primero fuimos a Madrid, donde estaba la familia de mi padre, y después a Barcelona, con mi familia materna. Desde el principio preferí Barcelona. Claro, yo venía de París, empezaba a leer a Sartre, Simone de Beauvoir, estas cosas. Madrid era una gran ciudad provinciana en esos momentos. Barcelona era totalmente distinta. Se notaba enseguida, en la relación entre los chicos y las chicas, por ejemplo. Era clarísimamente más liberal y más abierta al mundo. Y bueno, desde el principio pensé que, si tuviera que escoger, optaría por Barcelona. Madrid ha cambiado muchísimo, como sabemos, y me encanta. Pero en aquella época, la cosmopolita e intelectual era Barcelona.

Pero, en cambio, y pese a este distanciamiento del comunismo, usted ha seguido profundamente conectada con muchas de las cosas de su infancia que siempre ha llevado en el ADN. Por una parte, un vasto conocimiento de los mecanismos internos del Partido Comunista y, por otra, un interés permanente hacia todo lo que viene de la Unión Soviética. ¿Por eso le ha dedicado su vida profesional?

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Sí, totalmente, esa es la explicación que yo le doy. Todo lo que sea ruso forma parte de mi identidad. El ruso es la lengua que yo hablaba cuando era pequeña, porque mi madre era del grupo de niños de la Guerra Civil enviados a la Unión Soviética y hablaba un ruso perfecto. Mi padre se dedicaba a la revolución mundial y no estaba mucho por casa. Pero cuando llegamos a Francia, lo hicimos como mexicanas, no como soviéticas, y mi madre ya solo nos podía hablar en castellano. En París adquirí el francés, que ahora es la única lengua que hablo sin acento.

Pero, además, adquirí un interés académico por todo lo que tuviera que ver con el sistema soviético. Supongo que, evidentemente, la experiencia vivida a través de mi padre fue determinante, eso está clarísimo, pero yo sentía un interés apasionado por la historia rusa, sobre todo a partir del período de la Revolución de 1917. Y lo he estudiado como si fuera parte de mi propia vida, como parte de mí misma. Con esto quiero decir que todo lo que he ido haciendo en este sentido no ha sido solo debido a un interés académico, sino también a un interés personal muy marcado.

Tengo un compromiso político con toda esta parte del mundo y la problemática que plantea, porque siempre tuve claro que lo más importante en esa zona era la necesidad de un cambio democrático. Y yo siempre he querido, modestamente, con mis capacidades, contribuir a ello. Como mínimo, entendiendo la evolución interna de estas sociedades, porque la sociedad soviética no era homogénea, como se ha visto tras el estallido de la URSS. Las evoluciones internas de lo que ahora son estados independientes y que antes eran repúblicas integradas en la Unión Soviética nos explican los problemas y los conflictos actuales, realidades que mucha gente tiende a percibir todavía con ojos rusos.

«No pienso que Rusia sea una sociedad condenada a estar sometida a dictadores y autócratas de todo tipo, sino que tiene una historia que no ha facilitado un comportamiento colectivo hacia una lucha por una transformación democrática.»

Por otra parte, personalmente no pienso que Rusia sea una sociedad condenada a estar sometida a dictadores y autócratas de todo tipo, sino que tiene una historia que no ha facilitado un comportamiento colectivo hacia una lucha por una transformación democrática. En el caso de Rusia será un proceso largo, que quizá ahora, con la agresión contra Ucrania, puede acabar transformándose. Algunos piensan que después de Putin vendrá otra autocracia. Yo creo que de lo que tenga que pasar después no hay nada escrito todavía.

Hubo un momento, en los años noventa, con la Perestroika, en que Rusia parecía incluso dispuesta a integrarse en el bloque occidental y pactar con la OTAN. ¿En qué momento se desvaneció del todo esta posibilidad?

Es totalmente cierto. Durante el periodo final de Gorbachov y los casi diez años de Yeltsin, la relación con Occidente en general, y con la Unión Europea y la OTAN en particular, era totalmente positiva. Las pocas voces críticas eran bastante marginales. Solo se hablaba de cooperación, entendimiento, asociación, etcétera. Se dejó de hablar de amenaza y de peligro. La OTAN y la Unión Europea, de hecho, no describieron nunca a Rusia —y los documentos de la OTAN lo demuestran— ni siquiera como un rival, y aún menos como un enemigo. Totalmente al contrario: la posición occidental y europea era que Rusia era un actor estratégico, un socio estratégico. Aquí subyace, de hecho, parte de la explicación de por qué, cuando empieza el periodo de Putin, todavía sigue imperando esta voluntad de mantener una relación positiva con el país.

Todo queda completamente supeditado a Rusia, a no molestarla y a no intervenir en sus relaciones con las antiguas repúblicas soviéticas, en particular Moldavia, Ucrania, Georgia y Armenia. Eso hizo que, en Moscú, y sobre todo dentro de la lógica putiniana sobre cómo funciona el mundo, se interpretara que los occidentales eran unos blandos con quienes se podía llegar a acuerdos siempre que aceptaran respetar aquello que entonces —y todavía hoy— se llamaban los intereses legítimos y naturales de Rusia. Y estos intereses están vinculados fundamentalmente a una cuestión: el papel de Rusia en su entorno geopolítico inmediato, es decir, con sus antiguos vecinos soviéticos. Esto significaba que, para que Rusia se sintiera respetada como socio, Occidente, Europa y la Unión Europea, tenían que reconocer el derecho legítimo a ejercer un papel dominante en su zona de influencia.

«El problema con Rusia es que no entiende que puede ser un actor geopolítico global, como podrían serlo Estados Unidos o China, pero que para ello no hace falta que sea un imperio.»

Esta concepción parecía haber caído en desuso tras la caída del Muro de Berlín, pero Putin la ha rescatado del universo mental en el que domina la ley del más fuerte. Por lo tanto, se pasó de los diez primeros años de la etapa de Yeltsin, marcados por el acercamiento y la voluntad de entendimiento con Occidente, a una posición totalmente antagónica, que a mi entender ha sido construida artificialmente desde Moscú y por Moscú, entre muchas otras razones, porque le conviene disponer de un enemigo exterior. Esto le permite activar toda una serie de mecanismos útiles tanto para el control de su propia sociedad, como para la desinformación a escala global, y muy especialmente en el llamado sur global.

Se diría que lo que aparece aquí es que, de algún modo, Rusia reivindica su derecho a continuar siendo un actor geopolítico en un mundo en el que va perdiendo influencia y en el que los chinos van asumiendo cada vez más protagonismo, ¿no?

El problema con Rusia es que puede ser un actor geopolítico global, como podrían serlo Estados Unidos o China, pero que para ello no hace falta que sea un imperio. Y este es el fondo del problema para Rusia. No se puede considerar a sí misma como una gran potencia si no es como un gran imperio. Es la explicación más profunda de la agresión contra Ucrania. Hay que entender que la política rusa, en relación con todos estos Estados exsoviéticos, es profundamente imperialista y neocolonialista. Y es en Ucrania donde está mostrando su naturaleza más mortífera. Bielorrusia, en cambio, ha quedado completamente dominada por el Kremlin, después de la brutal represión de la insurrección popular del verano de 2020.

Como muy bien explica el filósofo ucraniano Volodymyr Yermolenko, el pensamiento, la lógica colonial rusa en relación con estas dos naciones eslavas, es la contraria al pensamiento colonialista europeo habitual. Este dice al dominado, al colonizado: tú eres un inferior, tú no eres yo, siempre estarás por debajo de mí, no llegarás nunca a ser como yo. En cambio, el colonialismo ruso dice a sus «hermanas», en femenino, eslavas: vosotras sois como yo, sois lo mismo que yo, no podéis ser otra cosa que yo, me pertenecéis. Y este es el nudo de su pensamiento, Rusia no puede ser grande sin Ucrania, sin dominar a Ucrania.

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«Si Ucrania demuestra al mundo que se puede ser totalmente eslava, con una historia de siglos, y llegar a ser un Estado que se parezca a uno europeo estándar, toda la lógica esencialista del razonamiento ruso se desmorona.»

No es una necesidad de posesión territorial en sí. Rusia no necesita más territorio, eso está clarísimo. Pero sí, simbólicamente, lo que representa Ucrania. Sobre todo, si una Ucrania independiente y soberana llega a demostrar que un Estado eslavo como el suyo, con un pasado soviético, puede conseguir llegar a ser un Estado de derecho democrático, pluralista y de respeto a los derechos humanos. Y eso es algo que el Kremlin no puede permitir, porque entonces demostraría a su población que no es verdad que haya una especificidad eslava, que haya una «democracia soberana» al estilo ruso, diferente de la que los europeos «imponen» a todo el mundo. Si Ucrania demuestra al mundo que se puede ser totalmente eslava, con una historia de siglos, y llegar a ser un Estado que se parezca a uno europeo estándar, toda la lógica esencialista del razonamiento ruso se desmorona.

La investigadora especialista en el mundo soviético Carmen Claudín en su domicilio de Barcelona. Fotografía de José A Santos Cardosa

Si les funciona la invasión de Ucrania, ¿podrían extender la misma lógica a los Estados bálticos o a Moldavia?

«Los bálticos siempre han sido considerados dentro del mundo soviético como la gente que mejor trabajaba, la más productiva, la más seria.»

Evidentemente sí, aunque el caso de los Estados bálticos es una excepción, porque no siempre formaron parte del imperio ruso ni integraron la Unión Soviética, propiamente dicha, hasta después de la Segunda Guerra Mundial. Con lo cual, llevaban mucho menos tiempo en el universo soviético que otros Estados de la URSS. Y esto siempre se ha notado, en la gente, en la sociedad, en su manera de trabajar. Los bálticos siempre han sido considerados dentro del mundo soviético como la gente que mejor trabajaba, la más productiva, la más seria. Y, de hecho, no es casualidad que los bálticos fueran los primeros en lograr imponer su independencia. No fueron ni los primeros ni los únicos que formaron movimientos independentistas dentro de sus países, pero fueron los primeros en conseguirlo. Y, de hecho, dentro de Rusia había una aceptación tácita de que los bálticos eran otra historia.

Cada área del antiguo imperio ruso tiene una idiosincrasia distinta, ¿es el caso de las repúblicas del Cáucaso?

Efectivamente, esta mentalidad imperialista soviética sí que afecta a las repúblicas del Cáucaso: Georgia, Armenia y Azerbaiyán. Recordemos que fueron brevemente independientes. Los bolcheviques, y Lenin en particular, les dijeron que se fortalecieran como Estados independientes. Pero, poco después, los bolcheviques de cada país consiguieron tomar el poder y declarar su voluntad de adherirse a la Unión Soviética.

Volvamos al papel de los europeos respecto a Rusia. ¿Siempre hemos mirado para otro lado ante los crímenes de Putin?

Durante muchos años, desde que Putin sube al poder, primó, como he dicho antes, el  «no molestar a Rusia». Por descontado, hubo condenas, en particular en la segunda guerra de Chechenia, en la que los rusos cometieron crímenes de guerra clarísimos. La Unión Europea lo criticó, lo denunció, pero no pasó nunca de la condena verbal. Putin y el Kremlin fueron tomando nota de ello. Decían: «Mira, nos critican. No nos reconocen el derecho a hacer limpieza en nuestra propia casa, pero no reaccionan con la fuerza». Y también fueron aprendiendo otra cosa muy básica, que era adoptar una estrategia de ensayo y error. Van probando la intensidad de la protesta internacional. Esto culmina en agosto de 2008, cuando las tropas rusas entran en Georgia y ocupan Abjasia y Osetia del Sur.

¿Es lo mismo que lo que pasó en Ucrania?

No exactamente. Aparte de los sucesivos paquetes de sanciones que han acabado haciendo mella en la economía rusa, la UE ha sido su mayor valedora económica y militar de Ucrania, más que Estados Unidos, no podemos olvidarlo nunca. El problema es que el apoyo militar ha llegado a menudo tarde y desfasado en relación con las necesidades del momento y no ha ido nunca acompañado de una amenaza «creíble» de uso de la fuerza. Pero debemos tener en cuenta que el Kremlin conoce perfectamente las divisiones europeas, y sabe que, en Europa, cuando empezó la agresión contra Ucrania en 2014, reinaba más un sentimiento pacifista que militarista.

Y siempre con el argumentario ruso de la protección de los rusófonos y de la excesiva proximidad de la OTAN…

Es el argumentario habitual del Kremlin. Son los argumentos que «obligan» a Rusia a intervenir militarmente en Ucrania. Por una parte, que los sectores rusófonos de Ucrania están en peligro, cosa que es absolutamente falsa; y, por otro, que la OTAN se ha ido ampliando hasta las fronteras de Rusia, pese a la promesa que le hicieron a Gorbachov de que esto no sucedería, cosa que también es totalmente falsa, como explica el propio Gorbachov. El Kremlin sabe perfectamente que la OTAN no lo estaba amenazando. Y sabe perfectamente que la OTAN, sobre todo en aquel momento en el que estaba medio aturdida sin saber cómo podía ser útil, no tenía en mente una intervención directa, sino, a lo sumo, un apoyo militar a Ucrania.

O sea, que ya estaban calibrando la intensidad de la respuesta europea, que era una no-respuesta, ¿no?

Sí, efectivamente. Pero lo que no habían previsto en absoluto es la respuesta masiva de la población ucraniana, incluidos amplios segmentos rusófonos, que se lanzaron a las calles y carreteras para detener con todo lo que tenían a mano el avance de los tanques rusos. Por esto podemos decir que, gracias a Putin, Ucrania está definitivamente perdida para Rusia. Y quizá Moscú se quedará un trocito de territorio ucraniano, pero Ucrania seguirá adelante como Estado independiente y soberano. En este sentido, los rusos no ganarán nunca y han conseguido que los ucranianos se acerquen todavía más a Occidente, aunque sin grandes ilusiones. Son muy conscientes de todas estas dudas y dobles políticas de la Unión Europea, pero tienen clarísimo lo que quieren, y es ser un Estado de derecho dentro de la Unión Europea, y si no, dentro de la OTAN, al menos con alguna especie de vínculo de seguridad con la Alianza que sea realmente efectivo.

«Quizá Moscú se quedará un trocito de territorio ucraniano, pero Ucrania seguirá adelante como Estado independiente y soberano.»

Y lo que ha conseguido Putin también es que todos los demás Estados postsoviéticos hayan visto lo que realmente es capaz de hacer Rusia. Ya lo sabían, pero ahora tienen una prueba irrefutable contra la cual se rebelan los moldavos y ahora los armenios, ya que los georgianos, después de años de ser la avanzadilla de las reformas democráticas, han sido aplastados por las maniobras de Moscú.

Pero también, otra cosa que ha conseguido Putin es que, dentro de la Unión Europea, no solo la mayoría de gobiernos sino las propias sociedades europeas han cambiado su percepción de Rusia y, ahora, sí se la ve como una amenaza existencial. Otra cosa son las diferencias o los debates sobre cómo lidiar con esta amenaza, pero que es una amenaza solo lo niegan los autoproclamados prorrusos. Más aún, teniendo en cuenta lo que es la gran amenaza interna para nosotros: el ascenso de la extrema derecha, un fenómeno muy bien acogido y respaldado por los rusos de forma muy material. Se vio en el Brexit y se ha visto en Francia y se ve en todas partes. Creo que no todas las sociedades europeas perciben la Rusia actual como un preludio de una amenaza militar, pero sí en un sentido político-social.

Dice que la guerra difícilmente la podrá ganar Rusia y, además, ahora parece que se han democratizado los medios militares con tecnologías muy baratas…

Los rusos no están avanzando e incluso están retrocediendo. No mucho, pero lo hacen. Y, de hecho, la aparición de los drones, efectivamente, ha cambiado totalmente las lógicas de esta guerra. No soy especialista en la cuestión, pero leo a gente muy fiable en materia armamentística. Dicen que ya no sirve prácticamente para nada el armamento obsoleto como los tanques, que parecían tan importantes al inicio de la agresión a gran escala contra Ucrania. Ahora la seguridad de los soldados es de naturaleza completamente distinta. Los soldados ya no pueden salir a cielo abierto. Los drones son mortales para ambos bandos. Pero los ucranianos se han convertido en especialistas y en productores, no solo para ellos, sino, como sabemos, también para los demás, como por ejemplo los Estados del Golfo, en la guerra con Irán. Ahora podemos decir que ellos, como candidatos a miembros de la Unión Europea, no solo serán receptores de fondos y ayuda, sino que también aportarán unas capacidades y un conocimiento en el ámbito de seguridad y defensa que son los únicos que la poseen en toda la Unión Europea.